FORUM   CHAT  REVISTA EUROPEEA  AJUTOR  CONTACT    
Binele și Frumosul (II)
Text postat de Cristian Vasiliu
Chiar și după eșecul zgomotos al metafizicii Frumosului și după secularizarea Binelui, rădăcinile biblice ale relației dintre bine și frumos – aventura primilor oameni: Adam si Eva – rămân neclintite în memoria și conștiințele occidentale. Gândirea mistică, lipsită de subiect, supraviețuiește totuși sub forma unui reflex cultural și se ridică, nu de puține ori, împotriva rațiunii.

Din perspectivă occidental㠖 tributară fără echivoc creștinismului – binele și frumosul fac parte din Creație, din însăși definiția Omului și țin de actul splendid de rebeliune împotriva Creatorului: mușcatul fructului din pomul cunoașterii. Oricâte interpretări se dau și se vor mai da acestui act, el rămâne nu doar ca o prăbușire, ci și ca o naștere, ca o trezire a conștiinței – locul în care Binele și Frumosul capătă un sens.

După ce au mușcat din fruct Adam și Eva și-au descoperit goliciunea, s-au rușinat și au căutat să și-o acopere. „Și și-au deschis ochii amândoi și, cunoscându-să a fi goli, au cusut frunze de smochin și și-au făcut acoperăminte.” Terminologia este importantă. La început, în Rai, Adam și Eva au fost nuzi, nicidecum goi; abia în urma păcatului ei „au devenit” goi. Goliciunea nu este același lucru cu nuditatea. Goliciunea presupune conștiința care cântărește, nu doar constată, care știe ce este posibil, care îi sunt dorințele și care poate lua decizii în funcție de putință și dorința; însuși cuvântul goliciune desemnează o lipsă, o scădere.

Adam și Eva au descoperit cu stupoare funcționalitatea corpului; și mai mult: au descoperit faptul ca înainte de a mușca din fructul interzis, nu au fost nimic altceva decât niște opere de artă, (frumoase și iubite de către extravagantul Dumnezeu-creator). Funcționalitatea propriilor corpuri pe care o Adam și Eva o descoperă îi aruncă în lume, pentru că ei – prin corpurile lor - devin utili Lumii, deci parte a Lumii. Rolul lor estetic este uitat sau se atrofiază; rolul etic, în schimb, devine primordial. Mântuirea poate fi astfel înțeleasă ca o încercare de a întoarce omul, prin Bine, la starea de Frumos, adică: în Eden.
Parcurge cronologic textele acestui autor
Text anterior       Text urmator
Nu puteti adauga comentarii acestui text
DEOARECE AUTORUL ACESTUI TEXT NU PERMITE COMENTARII SAU NU SUNTETI LOGAT!

  Comentariile userilor    
         
 
  Pentru că nu știu dacă ați citit răspunsul meu sau nu, vă repet: conform cererii dvs, nu voi face nici un fel de polemică religioasă pe acest site. În plus, dacă doriți să avem o polemică pe subiectul ”contradicții biblice” voi accepta, în alt loc decât acest site, cu singura condiție să avem un arbitru, logician prin formație. Altminteri, dacă nu am nici ring și nici arbitrul corespunzător, nu va exista nici un meci între mine și dvs!  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-19 14:01:33
         
 
  V-am expus mai multe contradicții. Nu ați răspuns la niciuna.

Comentariul dumneavoastră îmi amintește de anumiți pugiliști și de fulminantele lor discursuri înainte de a fi făcuți KO.

Biserica vorbește de un fel de păcat al păcatelor. Recitiți comentariul pe care l-ați făcut și vedeți unde vă raportați.

Pax vobiscum.
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-19 13:27:27
         
 
  Cât despre ”păcatul păcatelor” de care ”vorbește biserica”, vă anunț că este mare diferență între ceea ce propăvăduiește cu adevărat biserica și ceea ce spune ”folclorul” ”bisericesc” al ateilor și nepracticanților că ar propăvădui biserica. Deci sunt convins că nu aveți habar care este ”păcatul păcatelor”. Dar nu este curios să mă tot împingeți la polemnici religioase în situația în care tocmai domnia voastră le-ați interzis...?  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-19 13:26:16
         
 
  Doamnă Elena Ștefan, vă respect dorința și, cu permisiunea sau fără permisiunea dvs, nu voi purta nici o polemică de natură religioasă pe acest site. Ca urmare, până nu-mi puneți la dispoziție un ring, nu voi putea să vă dau nici un ”pumn”.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-19 13:03:30
         
 
  V-am expus mai multe contradicții. Nu ați răspuns la niciuna.

Comentariul dumneavoastră îmi amintește de anumiți pugiliști și de fulminantele lor discursuri înainte de a fi făcuți KO.

Biserica vorbește de un fel de păcat al păcatelor. Recitiți comentariul pe care l-ați făcut și vedeți unde vă raportați.

Pax vobiscum.
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-19 12:54:21
         
 
  Doamnă Elena Ștefan, cunoașteți situația aceea din fotbal când arbitrul lasă jocul să continue, deși ar trebui să-l oprească? Să zicem că un jucător al unei echipe face în mod intenționat henț în apropierea porții sale, ca să oprească jocul, în timpul unei faze periculoase, dar mingea sare la echipa adversă, care se duce să dea gol. ”Fair-play-ul” ar cere ca arbitrul să oprească jocul, pentru a sancționa o greșeală, dar, prin această oprire, ar fi sancționați tocmai cei care nu au greșit.
Deci, nu mă acuzați de lipsă de fair-play în momentul când tocmai domnia voastră faceți ”henț”...
Da, vă înțeleg și vă apreciez poziția de a nu ”denigra” ortodoxia, dar nu din dragoste faceți aceasta, ci din oportunism. Pentru că doctorul care știe de un abces, dar nu îl sparge, din motive de frumusețe a posesorului și îl lasă să colecteze, în continuare, până otrăvește tot sângele și dă în septicemie, ori este nebun, ori este prost, ori criminal. Avantajul și dezavantajul domniei voastre este că... nu sunteți doctor, deși nu pricep ce anume v-a determinat să credeți că ați fi. Deci, nu vă fie teamă, vorbiți despre oricâte ”contradicții” doriți, vă asigur că din ele biserica va ieși mai curată și mai luminoasă, iar singurul șifonat veți fi domnia voastră. Și adevărul este că m-ați amuzat teribil cu pretenția de a fi descoperit nu știu ce contradicții flagrante ale Bibliei. M-ați amuzat pentru că așa a început drumul meu spre credință, creștinism și, în final, spre ortodoxia de care aparținusem dintotdeauna și de când am fost botezat de către părinții și neamul meu. Și v-aș fi propus de atunci o polemică pe această temă, a contradicțiilor biblice, oricând și oriunde vă convine domniei voastre, dar ”contradicția” pe care mi-ați dat-o ca exemplu, una dintre cele mai evidente NECONTRADICȚII, m-a făcut să stau pe gânduri dacă am întradevăr un partener valabil de discuție, când vine vorba de filozofia și logica religiei. În continuare cred că nu am dar, din respect pentru cultura dvs LAICĂ (sau presupus laică...), vă provoc acum să dezbatem, oricând și oriunde doriți, aceste ”contradicții”. Cu o singură condiție: să avem un logician drept arbitru și cine face rabat de la logică să se declare învins sau să reformuleze! Dacă sunteți de acord, vă stau la dispoziție și stau la dispoziție oricui crede că mă poate învinge în această privință.

Al dvs, MTL
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-19 12:15:57
         
 
  Doamnule Vasiliu, vă mulțumesc pentru privilegiul de a cunoaște un mare gânditor ca Horea-Roman Patapievici!
Da, era al meu și era la îndemâna oricui, dar eu nu l-am cunoscut până să mi-l prezentați domnia voastră.
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-19 11:54:41
         
 
  Lipsită de fair play intervenția dumeavoastră domnule MTL. Eu nu vreau să fac rău BOR prin demonstrarea contradicțiilor și limitelor în care religia se află. Contradicții și limite pe care le-am demonstrat. Și față de care nu există argumente. Decât fandări precum cele ale domniei voastre care susțineți, practic, faptul că nu Inchiziția creștină l-ar fi determinat pe Galileo să afirme "eppur si muove" ori l-ar fi ars pe Giordano Bruno pe rug pentru că, vezi doamne, nu scrie în Biblie ceea ce secole creștinismul a susțiut, condamnat și pedepsit.

Nu exemplul, ci exemplele mele arată contradicția în care se află religia cu ea însăși. Și sunt sute.

Repet, devoalându-le, fac rău BOR în momentul de față când statul român este supus atâtor agresiuni potrivit principiului divide et impera. Ori nu mai este nevoie de încă o divizare și aici pe Europeea. Aceasta-i rațiunea pentru care am procedat cum am procedat.
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-19 01:46:00
         
 
  Doamnă Elena Ștefan, cred că raționalul are legătură strânsă cu logica. Exemplul domniei voastre de ”contradicție biblic㔠nu are însă nici o legătură cu logica. Deci, aveți dreptate, decizia de a vă abține de la dispute filosofico-religioase este cea mai corectă și eu nu vreau să vă mai ispitesc într-un teritoriu pe care este evident că nu-l cunoașteți și nu-l stăpâniți... decât vag și pe bâjbâite.
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-18 20:31:30
         
 
  Am vizionat videoclipul postat la data de 2016-07-18 01:50:36 precum și pe acela despre Eminescu.

Despre primul: trecând peste grețoasa prezentare a preotului care mi-a adus aminte de "mult stimate și iubite" exprimată, de data aceasta, în varianta libertății, prin urmare cu mult mai abjectă, am observat o procedură de discurs manipulatoriu destul de grosieră. O aglutinare de citate cu ajutorul cărora se poate justifica orice teză și orice antiteză. Plus un abuz de interpretare. Însă, în subtext, aproape subliminal au fost induse în audiență (pe care o suspectez, parțial, de un exagerat snobism și limitare perceptiv cognitivă) cel puțin următoarele idei periculoase:

1. capitalismul, respectiv proprietatea individuală cu atributele ei ar fi în congruență cu ideologia și concepția creștină. Din cunoștințele mele, Iisus, parcă, ar fi îndemnat la renunțarea la bogății și ar fi recomandat ca după această renunțare să-l urmeze pe el, respectiv, învățătura sa. Ba, îmi amintesc și de o pildă cu trecerea unei cămile prin urechile acului.

2. a lăsat să se înțeleagă ca fiind normală și creștină posibilitatea alegerii genului căruia să-i aparții.

4. a făcut o paralelă, cu pretenția, de adevăr între comportamentul cuantic luminii cu existență duală, corpuscul-undă și existența, tot duală om-dumnezeu a lui Iisus Christos. Înșelând, prin omisiune buna credință a auditoriulu. Pentru că existența om-dumnezeu este prezentată ca un continuum temporal în timp ce dualitatea corpuscul undă, da există dar discontinuu.

5. A încercat să demonstreze că Europa ar fi darul (produsul creștinismului) ceea ce este din punct de vedere global un bigotism mai elevat. Cred că Europa își datorează devenirea mai degrabă polemicii creștinism-știință. Asta spre a nu mai aminti de Evul mediu întunecat și nu numai. Ba, mai mult, vrea să aroge știința creștinismului!

6. Schematismul sofismului, potrivit căruia "credința creștină ar fi cel mai puternic instrument de cunoaștere" este ușor de observat. Lumea cunoaște mai multe tipuri de credințe și toate au contribuții mai mari ori mai mici la "cunoașterea" dogmatică a acelor credințe. Și fiecare poate să afirme, și o și fac, pro domo, cum că acea credință este adevărată, validă și prevalează asupra celorlalte. Este un fel de aroganță de tip fanatic. Fără consistență. De fapt toată "demonstrația" domniei sale este un strălucitor sofism, ambalat, este adevărat în argumente de autoritate care sunt citatele extrase din contextele lor și lipite alandala cu un fel de scotch patapievician doar, doar o ieși o construcție sustenabilă. Ei bine, nu. Nu avem de-a face cu o astfel de construcție deși HRP cunoaște rigorile unei astfel de construcții făcând de mai multe ori trimitere la argumentația ipotetico deductivă.

Mă opresc aici și fac afirmația că fiecare pargraf ssuținut de acest domn, la modă, este vulnerabil atât ca valoare de adevăr cât și ca valoare cognitivă. Dacă argumentele mele nu au convins -și sunt sigur că nu au convins- dați-mi orice paragraf doriți și vă pun în lumină vulnerabilitățile. Nu este o aroganță din partea mea ci este o constatare pornind de la procedura abordată de către HRP. O teorie, da, reprezintă un ansamblu de propoziții ipotetico-deductive cre se susțin și se deduc unele din altele astfel încât niciuna să nu pară izolată, arbitrară. Ori aserțiunile distinsului domn sunt total arbitrare și subiective. Orice teză pe care o "demonstrează" cu un citat poate fi contracarată prin antiteza sa susținută de alt citat.

În legătură cu Eminescu, am senzația că a realizat grozăvia pe care a comis-o și, din oportunism ubibenist, s-a repliat.

Apreciez cunoașterea de tip intuiționist care te-a animat când ai scris acel poem invectivă (mi-am și amintit de el) și regret că în continuare ai fost victima a ceea ce se cheamă "fereastra de oportunitate Overton"

L-ai mai adus în atenție și pe Boia. Un alt antiromân sadea. Crede-mă este prea mult. Celelalte videoclipuri nu le voi mai viziona. Cu o analogie, spun și eu, nu trebuie să beau un butoi cu vin să-mi dau seama că de fapt, este borș.

Să auzim de bine!

PS. Apreciereamea pentru eforturile de reflecție pe care le faci pe diverse teme rămâne neștirbită. Chiar dacă nu consonez cu unele ditre susținerile tale!
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-18 11:57:28
         
 
  dle Corbu...
in 2007 scriam asta:

Contra lui Horia-Roman Patapievici

Cu jetul de urină, stârpitura
Patibulară-și scrie prin (c)anale
Bolovănosul gând despre fecale
Și despre voma care-i umple gura;

Escamotând radiografia moale
A mațelor legate-n cap de ura
Atavică, ne bântuie cultura
Cu viermi și olmuri pestilențiale.

Cu limba-n care l-a hrănit tinutul,
Și-n care-acum ne suduie, mahmur,
Îi trag, țintind discret, în barbă, sutul

Justițiar și înfuriat 'l-înjur,
Ca pe un porc ce își începe rutul:
“Jigodie cu inima de cur”.

http://www.poezie.ro/index.php/poetry/244712/Sonet_106

intre timp insa i-am citit cartile: In bataia sagetii, Politice, Omul recent, Discenramantul modernizarii, Partea nevazuta decide totul si mi-am schimbat parerea despre omul de cultura HR Patapievici. Am citit (la prima mana) aceste texte si cred ca ele sunt extrase din context cu rea-vointa...

Regret sincer cele scrise atunci. Le pastrez insa acolo (pe net) pentru a-mi reaminti de cele gandite atunci si pentru a-mi tine treaz sentimentul de rusine...

Cristi

PS Despre Eminescu, HR Patapievici a vorbit aici:











 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-18 09:28:25
         
 
  Cristi, dragă, mi-ai dat două link-ri către discursul unui personaj care a jignit grav valorile românești. Și care îmi trezește repulsie ori de câte ori intră în câmpul meu cognitiv. Voi încerca, dar nu promit, să vizionez clipurile. Voi încerca. Însă știind ce a a proferat acest individ la adresa poporului român s-ar putea să-mi fie greu, dacă nu imposibil!

Tu ești de acord cu afirmațiile acestui individ? Iată doar câteva:

„23 de milioane de omuleþi patibulari“
(din „Politice“ de H.R. Patapievici, ediþia 1996, pag 53)

„Radiografia plaiului mioritic este ca a fecalei: o umbrã fãrã schelet, o inimã ca un c.r, fãrã șira spinãrii.“

(din „Politice“ de H.R. Patapievici, ediþia 1996, pag.63)

"Un popor cu substanþã tîrîtã. Oriunde te uiþi, vezi fețe patibulare, ochi mohorîți, maxilare încrîncenate, feþe urîte, guri vulgare, trãsãturi rudimentare.“
(din „Politice“ de H.R. Patapievici, ediþia 1996, pag. 34)

„Românii nu pot alcãtui un popor pentru cã valoreazã cît o turmã: dupã grãmadã, la semnul fierului roșu.“
(din „Politice“ de H.R. Patapievici, ediþia 1996, pag. 64)

„Româna este o limbã în care trebuie sã încetãm sã mai vorbim sau... sã o folosim numai pentru înjurãturi...“
(din „Politice“ de H.R. Patapievici, ediþia 1996, pag.64)

„Eminescu este cadavrul nostru din debara, de care trebuie sã ne debarasam dacã vrem sã intrãm în Uniunea Europeanã.“
(dupã Viorel Patrichi în Revista „Rost“ nr. 24 / 2005)

Ce spui?
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-18 06:37:55
         
 
  Paradoxuri ale vieții

Acum cca 1 an de zile, într-o Biserică, dintr-o comună din Câmpia Română, la invitația preotului, am vorbit enoriașilor. Și i-am îndemnat la unitate, la implicare și respectarea valorilor creștine. În fața unor agresiuni fără precedent la adresa BOR. Am făcut-o cu bunăcredință, cu totală înțelegere și deschidere și, cred eu, cu responsabilitate. Prin urmare, într-o intervenție de cca o jumătate de oră am apărat valorile creștine, în mare, valori ale neamului nostru. Și o voi face ori de câte ori va fi nevoie și cred că trebuie să o facem cu toții. Pentru că, da, Statul român, însuși, este în pericol. Iar în construcția, existența și menținerea Statului român Biserica a avut, are și va avea un rol însemnat. Mai ales, în contextul în care, iată, 5 milioane de români au părăsit țara și lucrează în străinătate iar, în România, după unele evaluări, am atins, deja, cifra de 1 milion de analfabeți!

Din intervențiile mele de aici s-ar putea trage concluzia că aș fi un aprig luptător împotriva Bisericii. Fals vă spun. Și, la rigoare, adevărul celor de mai sus îl pot proba. Prin urmare, pentru a evita o astfel de interpretare a celor spuse de mine în această pagină, voi reduce sau poate voi renunța total să mai intervin în această discuție. Pentru că o dezbatere polemică, discursiv rațională, publică, așa cum fac eu, ar putea face rău. În așa fel încât să pară că pledoariile mele strict de natură euristică sunt anti BOR. Ceea ce nu-mi doresc. Pentru că, din fericire sau din păcate, multe dintre argumentele mele sunt, cum s-a văzut până acum dificil sau imposibil de combătut și sunt evitate cu finețe de către preopinenți. De exemplu, cerându-mi-se să dau un exemplu de obscurantism, dau nu unul ci mai multe. Însă un exemplu celebru de obscurantism susținut de Biserică a fost acela cu Soarele care se rotește în jurul Pământului. Obscurantism de notorietate, consemnat de istoria culturală a lumii. Ori care este argumentul care, chipurile, exonerează Biserica de promovarea acestui obscurantism? Că nu scrie în Biblie! Am mai dat ca exemplu condamnarea de către Biblie a practicilor din Sodoma și Gomora în timp ce având la bază aceeși Biblie sunt Biserici Europene, adică biserici creștine, care validează fenomenul LGBT. Ori contradicția dintre propovăduirea iubirii față de aproape și cmportamentul cruciaților. Etc. Argumente ignorate, constat.


http://www.evz.ro/soc-la-roma-biserica-catolica-ii-ia-in-brate-homosexuali-si-accepta-adoptiile-de-copii-conservatorilor-li-s-a-inchis-gura.html

http://www.romanialibera.ro/actualitate/international/14-tari-accepta-casatoria-intre-homosexuali-302302

Dintre sutele de contradicții din Biblie mai iau la întâmplare una. Care este poziția lui Dumnezeu față de cei care se căsătoresc cu persoane din alte popoare?

Poziție nefavorabilă: Exod 34:16; Deuteronom 7:2 și 1 Regi 11:1-2



Poziție favorabilă: Geneza 46:20 și Numeri 12:1 și 12:9-10


Cred că am greșit în intenția mea de a dezbate rațional aspectele cu existență contradictorie care țin de filosofie și de religie. Și, mai cred, politica de a evita dezbaterile religioase aici, de până acum, a fost corectă. Pentru cine este interesat, sunt atâtea site-uri, platforme informatice, bloguri, forumuri cu subiecte religioase că nimeni nu se poate plânge că ar fi cenzurat în a-și exprima convingerile religioase.

Prin urmare, vă rog să ne rezumăm, aici, la creații literare, filosofice și la comentarii cu privire la acestea. (sigur credințele pot fi subiecte ale creațiilor literare)

Dacă doriți, domnule MTL, puteți răspunde acestui comentariu. Însă eu îmi rezerv dreptul de a ieși din această discuție. Cu rugămintea, reiterată, de a renunța la dezbaterile strict religioase aici. Să sperăm că acest puseu va trece.
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-18 06:24:47
         
 
  Si mai ales asta:

 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-18 01:50:36
         
 
  Recomand:

 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-18 01:44:49
         
 
  Îmi pare rău că nu ați înțeles încă, dar religia este pentru oameni imperfecți și păcătoși, nu pentru roboți pe care îi programezi și respectă orbește programul care le-a fost băgat în cap. Și nu știu care-i logica să afirmi despre Constituția României că nu-i valabilă pentru că niște români căpoși nu o respectă.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-18 00:04:17
         
 
  Când vine vorba de religie, nu cred că sunteți interesată de adevăr, ci să dovediți cu orice preț că aveți dreptate. Apoi, nu am înțeles, am voie sau nu am voie să vorbesc liber despre acest subiect?! Și da, pretind ca să folosim 100% argumente logice, fără fantasme, făr㠔așa mi se pare” sau ”așa cred”, ci să lucrăm strict pe text și fapte demonstrate, demonstrabile și verificabile.
Apropo, puteți să-mi spuneți unde anume în Scriptură scrie că Pământul se învârte în jurul Soarelui sau invers? Dar nu-mi răspundeți decât dacă am permisiunea să vorbesc. Dacă nu, să știți că nu mă deranjează să tac!
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-17 23:49:19
         
 
  "Cumva dragostea? Că aceasta este valoarea pe care creștinismul a promovat-o constant"

Tot în cartea de căpâtâi se vorbește despre iubirea față de aproape. "iubește-ți aproapele ca pe tine însuți" se spune parcă, nu-i așa? Mă gândesc ce nerecunoscători vor fi fost musulmanii la revărsările de iubire produse asupra lor de cruciade. Ori cruciadele nu vor fi fost făcute de creștinism? Sau ismamiștii nu vor fi fiind "aproapele"?
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-17 23:45:05
         
 
  Sper că s-a înțeles că rotația Soarelui în jurul Pământului și celelalte invocate de către mine sunt OBSCURANTISME. Seculare. La care, la unele dintre ele, religia a renunțat constrânsă de evidența argumentelor. Nu ca urmare a propriei autoevaluări.

Însă ce este deranjant și mai mult este că religia vine în propria-i autocondradicție atunci când consideră Biblia Cartea sfântă și îndreptarul fundamental de moralitate, pe de o parte, invocând Sodoma și Gomora,în timp ce pe de altă parte, multe biserici validează antinomia morală "Sodoma și Gomora" versus "LGBT"

Mulțumit de răspuns?

Știu, veți veni cu argumente de tipul deturnării problemei ca în cazul "după chipul și asemănarea sa" când "chipul" este pentru "bărbat" iar asemănarea pentru..."femeie"! Să mori de râs, nu alta!

Și, mai apoi, invocați logica. O logică ilogica aș sublinia eu! Dar, sigur aveți și aici rezolvarea. Evident nu logica și rațiunea mă fac să afirm ceea ce afirm ci demonii care, nu-i așa? m-au acaprat.

Cred că am glosat prea mult pe temă și sunt absolut sigur că nu voi putea schimba o singură moleculă din convingerile dumneavoastră. De aceea consider eu că ne aflăm într-o fundătură iar Europeea nu trebuie să fie tribuna acestei fundături!
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-17 23:39:37
         
 
  Credeam că simpla invocare a celor două nume celebre vă oferă răspunsul. Apoi "facerea omului din țărână" și insuflarea sufletului în nări, coasta genetică, chipul și asemănarea (care va fi fiind corespondenta femeii în plan divin? și câte câte altele. În plus, care este validitatea diverselor religii raportate una la cealaltă? Care prevaleză și de ce? Și câte, câte altele!  
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-17 23:26:48
         
 
  Tare aș fi curios să-mi dați exemplul unui singur ”obscurantism secular”... Cumva dragostea? Că aceasta este valoarea pe care creștinismul a promovat-o constant.
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-17 23:21:11
         
 
  Îmi imaginez un "Cristian Vasiliu", om de cultură eminamente creștin, pe vremea când Galileo spunea "eppur si muove" ori pe vremea când se aprindea rugul pentru Giordano Bruno, întru culturalizarea creștinilor necivilizați și neculturalizați.

"Fizica [...] un soi de Credință" Mare, extrem de mare diferență. Fizica se autoreevaluează periodic. La propri-i voință și necesitate. Și întotdeuna este și rămâne deschisă noilor cunoștințe. Iar această autorevaluare înseamnă știință. În niciun caz mistică. În timp ce credința o face (evaluarea) doar sub imperativul constrângerii, adică, atunci când faptele devin atât de evidente, că nu mai poate fanda în niciun fel.

Filosofia, etica și estetica sunt valori umane, este adevărat, schimmbabile în timp și spațiu. Influențate, pentru unii, de credințele religioase, dar raportarea lor la acestea, ori exclusiv la acestae, reprezintă, în opinia mea o eroare, cel puțin metodologică. De asemenea, mi se pare excesivă, dacă nu cumva chiar eronată, afirmația potrivit căreia cultura noastră ar fi una "eminamente creștină".

Pentru mine, este surprinzător și ciudat cum obscurantizme seculare sunt resuscitate și aduse în planul "valorilor" contemporane postmoderne.
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-17 23:16:30
         
 
  Și, pentru că am un scurt acces de logoree, voi continua: doar un creștin nepracticant poate crede că credința, în special cea creștină, are altceva drept bază decât cunoașterea rațională! Dacă vă veți duce la o singură slujbă și veți asculta cu atenție, veți vedea că, la un moment dat, cam după mijlocul slujbei, preotul ridică crucea deasupra capului și rostește ”Sus să avem inimile”. Ca să vă traduc: inima reprezinta ”cunoașterea” afectivă, iar sus se află creierul. Ceea ce înseamnă că, în slujba creștin-ortodoxă preotul ne îndeamnă ca orice cunoaștere afectivă să o trecem prin filtrul gândirii raționale, adică prin furcile logicii! Dar... se vede că sunteți doar un creștin de suprafață, un filozof, dar în nici un caz un credincios adevărat și nu l-ați descoperit încă pe Hristos, care înseamnă ADEVĂRUL. Iar cine crede că există adevăr în lipsa logicii... este nebun.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-17 22:44:44
         
 
  Ca o continuare a celor de mai înainte, pentru a continua va trebui să considerați fiecare verset o premisă apoi, din două sau mai multe versete, să extrageți concluziile după toate regulile logicii. Dacă doriți să visați filozofând, nu aveți decât, dar nu sunt amator de astfel de ”distracții”, pe care le consider neserioase și dăunătoare unei minți sănătoase.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-17 22:37:24
         
 
  Domnule Vasiliu, eu tratez religia și credința într-un mod 100% logic și rațional. Refuz să discut filozofie când vine vorba de credință. Ori îmi iese 1 + 1 = 2, ori nu mă interesează deloc. Deci, dacă doriți să continuăm discuția în aceste condiții și dacă domnul Corbu, respectiv doamna Elena Ștefan nu vor considera apelul la logică drept propagandă religioasă, putem continua cu plăcere. Dacă nu, vă asigur că am ce face și nu mă plictisesc niciodată.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-17 22:34:47
         
 
  1. Există mai multe tipuri de cunoaștere. Doar cunoașterea rațională are ca metodă logica. Personal cred că credința - cea creștină în special – este produsul conlucrării gândirii mistice cu cea afectivă. Dar înțeleg ce vrei să spui. Într-adevăr, hermeneutică are nevoie de logică...

2. Că a existat rușine după păcat este neîndoielnic. Iată demonstrația:

2.1 Facerea 2:25 "Omul și nevasta lui erau amândoi goi și nu le era rușine"... Am mai postat acest text, dar acum îl și explic. Înainte de păcat cei doi erau nuzi, adică nu aveau haine pe ei, însă nu se rușinau. După păcat ei au devenit goi, pentru că corpul lor a căpătat o funcționalitate. Nu mai revin la ceea ce am scris mai jos. Este însă evident că acest text este scris din perspectiva păcatului, adică în momentul în care ei erau deja goi (și se rușinau). Pentru a fi si mai clar (deși devin redundant) întreb: ce a schimbat păcatul, dacă și înainte si după erau goi? Funcționalitatea corpului și, respectiv, rușinea.

2.2 Rușinea, înseamnă sfială, jenă, timiditate. Iar timiditatea este tocmai opusul îndrăznelii, al curajului. "și mi-a fost frică" spune Adam. Răspunsul la rușine este ascunderea. Atât ascunderea unei părți a corpului (a funcționalității - rușinoase - a corpului) - vezi ceea ce am scris mai jos, dar și a întregului corp.

2.3 Rușinea nu este în primul rând legată de cineva, ci de ceva. Conform definiției rușinea este "un sentiment penibil de sfială, de jenă provocat de un insucces sau de o greșeală". Accentuez: "de o greșeală"...

2.4 După ce au păcătuit, ei și-au acoperit "rușinea"... Nu este neapărat o propoziție adevărată din punct de vedere teologic (sau logic); am construit-o însă pentru a arată un alt înțeles al cuvântului rușine. Înțelesul acesta – și mai ales evoluția acestui înțeles - este o demonstrație în sine...

3. În concluzie: Chiar dacă nu se vorbește de "rușine", ei acționează "rușinos" - în sensul cel mai exact al cuvântului - după ce muscă din fruct. Într-adevăr, le este și teamă, dar asta pentru că înțeleseseră - și regretau - Răul făcut... "Și m-am temut pentru că eram gol". Vezi interpretările din intervențiile anterioare...

4. Îmi este greu să înțeleg, cum argumentațiile despre Bine și Frumos, despre sensul păcatului biblic, etc..., ar putea fi invalidate de problema rușinii pus㠖 un pic vulgar – astfel: “organele sexuale erau acoperite și nu se vedea nimic” – am arătat mai sus că tocmai acoperirea era semnul rușinii! -, deci de ce se mai rușinau?

Pentru dl Corbu: Nu suntem doar civilizație, suntem și cultură, iar cultură noastră este una eminamente creștină. În efortul de a ne înțelege Lumea, trebuie să pornim și în interiorul sufletului, mai vast decât tot Universul sau toate Multiversurile (dacă ele există) la un loc...

Și încă ceva: faptul că Fizica în actualitate a ajuns pe culmi inaccesibile multora, transformă Fizica într-un soi de Credință. Concluziile ei ajung pentru mulți cunoaștere fără nicio justificare, iar asta nu este altceva decât cunoaștere mistică.
 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-17 20:58:22
         
 
  Și ce cunoaștere poate exista când faultezi logica, decât una total greșită?!  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 16:08:54
         
 
  Doamnă Elena Ștefan, urechi de auzit am, dar sper să aibă și ceilalți. Prea puțin mă interesează mitul religios în sine, cât logica descifrării unui text prin evitarea cu orice preț a greșelilor de logică și a sofismelor ieftine. Deci, dacă în acel text nu scrie ”rușine”, nici eu nu voi pomeni nimic despre rușine. Singura rușine pe care o voi pomeni este cea provenită din extragerea unei concluzii prin încălcarea regulilor logicii. Iar când în acel text nu scrie rușine (am verificat și răsverificat) iar unii crează tomuri întregi, pornind de la această presupusă rușine, în mod sigur problema este la dumnealor și nu la mine. Iar dacă se încăpățânează să încalce regulile logicii într-un singur text, este clar că le va încălca în toate celelalte, oridecâteori nu-i va ieși socoteala cum dorește.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 16:07:09
         
 
  Rușinarea, dacă va fi fost vreuna,(potrivit mitului, acceptăm, a fost) în fața lui Dumenezeu nu s-a produs pentru că erau goi. Cum bine s-a observat conștiința goliciunii o dobândiseră în momentul în care au mușcat din pomul cunoașterii. Și, ca urmare a acestei cunoașteri luaseră și măsura de a-și face acoperâmânt: șorțurile. Așadar în fața lui Dumnezeu, corect, nu mai aveau de ce să se rușineze din pricina goliciunii. Care goliciune pur și simplu nu mai exista. Pentru că fusese acoperită cu frunze de smochin. Și totuși față de Creator cei doi, îmbrăcați cu acele minime fustițe făcute din frunze de smochin, le-a fost mai mult decât rușine. Le-a fost frică. "și omul și nevasta lui s-au ascuns de Fața Domnului Dumnezeu printre pomii din grădină." Rațiunea acestei rușinări-frici constă în aceea că, îmbracți cum erau, făceau, prezentau dovada încălcării poruncii respectiv a faptului că săvârșiseră păcatul primordial: mâncaseră din pomul cunoașterii. Acesta era motivul.

PS. Cred că totuși exagerăm. Suntem în secolul 21. A fost descoperit bozonul higgs știința a ajuns pe culmi nebănuite etc. Și noi, unii dintre noi să reducem problematica lumii la un mit, poate frumos, însă din vremi întunecate mi se pare excesiv. Dacă domnul Vasiliu, poate mi se pare doar, pune accent pe unn fel de cunoaștere discursiv - rațională în diacronia ei, intrând de fapt , pe tărâmul cunoașterii filosofice, domnul MTL cred că exagerează insitând exclusiv pe dimensiunea religioasă. Și, cum v-am mai rugat, nu doresc să transformăm Europeea într-o tribună de dezbateri religioasă. De aceea îl rog pe distinsul coleg MTL să se rezume la creație literar-filosofică, la comentarii cu privire la acasta. Evident, influențele reciproce artă-religie pot fi discutate. Dar a ne rezuma exclusiv la religie este prea mult.

Sigur, distinsul coleg poate proceda cum crede. Eu am adresat o rugăminte. Deocamdată. dacă nu-i va da curs Europeea are mijloace tehnice de a se apăra față de încercarea de deturnare a sensului, misiunii, rolului și scopului acesteia.

Cine are urechi de auzit să audă
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-16 15:56:10
         
 
  Și încă o dată reformulez, nu întrebarea, ci problema:
1. Adam și Eva cad în păcat.
2. Li se deschid ochii, cunosc că sunt goi, își fac fuste și se îmbracă, acoperindu-și goliciunea organelor sexuale.
3. Dumnezeu vine în rai, îl strigă pe Adam, acesta se ascunde și îi răspunde lui Dumnezeu că s-a ascuns pentru că ÎI ERA FRICĂ, DIN CAUZĂ CĂ ERA GOL.
4. Contrar tuturor regulilor logicii și contrar a ceea ce scrie clar, negru pe alb, o lume întreagă trage concluzia că Adam s-a rușinat și a s-a ascuns de Dumnezeu pentru a nu i se vedea organele sexuale!

El a răspuns: „Ți-am auzit glasul în grădină și mi-a fost frică*, pentru că eram gol, și m-am ascuns.” (Geneza 3, 10)

Deci, dacă Adam mărturisește că s-a ascuns de frică și nicăieri nu se vorbește de rușine, de unde ați scos domniile voastre această rușine?! Mai ales că organele sexuale erau acoperite și nu se vedea nimic! Cel mult se puteau rușina de fața lor, de picioarele lor, de pieptul lor dar nicidecum de organele sexuale ce stăteau ascunse sub o pătură de frunze.
Mda... aici se potrivește acea vorbă care spune că Dumnezeu a ascuns învățăturile Lui de cei înțelepți și le-a descoperit pruncilor. Că iată cum, cei vădit înțelepți, întorc în mintea lor adevărul în minciună și minciuna în adevăr...
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 15:52:17
         
 
  Reformulez, dup㠔descoperirea funcționalității organelor sexuale” înțeleg să te rușinezi să te prezinți cu ele expuse în fața tatălui tău, dar nu mai văd motivul de rușine o dată ce te-ai îmbrăcat și ți le-ai acoperit. Da, descoperiseră funcționalitatea (cum spui domnia ta, nu cum spun eu!), își acoperiseră organele sexuale și nu mai aveau nici un motiv să se rușineze să se prezinte în fața lui Dumnezeu. Sau le era teamă că Dumnezeu putea vedea prin fustele lor?  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 15:01:24
         
 
  Este ciudat, dar constat că nu ne înțelegem. Nu am întrebat care este interpretarea acoperirii goliciunii ulterioară păcatului, ci am întrebat de ce s-au mai rușinat, dacă goliciunea era deja acoperită?!  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 14:57:49
         
 
  Am înțeles întrebarea si am răspuns mai jos. Repet răspunsul : acoperirea goliciunii ca o reacție ulterioară păcatului poate fi interpretata ca o încercare de a anula (prin strategia struțului - ascunderea) funcționalitatea corpului descoperită prin ridicarea valului inocentei (sau al harului).  
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-16 14:43:22
         
 
  Cristi, poate nu ai înțeles întrebarea mea: în momentul când apare Dumnezeu în grădina raiului, deja părțile intime ale celor doi păcătoși erau acoperite. Deci, de ce mai era nevoie să se ascundă, că oricum greșeala și-au recunoscut-o?!  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 12:56:24
         
 
  Cristi, poate nu ai înțeles întrebarea mea: în momentul când apare Dumnezeu în grădina raiului, deja părțile intime ale celor doi păcătoși erau acoperite. Deci, de ce mai era nevoie să se ascundă, că oricum greșeala și-au recunoscut-o?!  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 12:32:37
         
 
  Nu era nevoie sa le fie rusine de cineva in special. Se acoperea zona care dezvaluia noua functionalitatea a corpului in incercarea de a o anula (prin ascundere)...

Sper ca este clar...

Cristi
 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-16 12:09:37
Parcurge cronologic comentariile acestui autor
Text anterior       Text urmator
         
 
  Facerea 3:

6. Femeia a vazut ca pomul era bun de mancat si placut de privit si ca pomul era de dorit ca sa deschida cuiva mintea. A luat deci din rodul lui si a mancat; a dat si barbatului ei, care era langa ea, si barbatul a mancat si el.

7. Atunci li s-au deschis ochii la amandoi; au cunoscut ca erau goi, au cusut laolalta frunze de smochin si si-au facut sorturi din ele.

Acoperirea vine dupa cunoastere si "rusinare". Este o reactie ulterioara pacatului - o recunoastere a "greselii" si in acelasi timp o parere de rau...

Cristi
 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-16 11:59:25
         
 
  Facerea 2:25 "Omul si nevasta lui erau amandoi goi si nu le era rusine"...

Cristi
 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-16 11:54:30
         
 
  Domnule Vasiliu, toată argumentația dvs cade în momentul când citești cu atenție Geneza. Astfel, imediat ce ”li s-au deschis ochii și au cunoscut că sunt goi”, Adam și Eva ”și-au făcut șorțuri”. Abia după ce își fac aceste șorțuri apare și Dumnezeu în grădina raiului. Așa că se pune întrebarea firească: dacă Adam și Eva aveau deja ”goliciunea” acoperită cu șorțuri, de care goliciune se mai rușinau în fața lui Dumnezeu? Pentru că, sigur, cea de care dvs faceți o întreagă discuție era acoperită.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-16 11:47:14
         
 
  intervin acum doar pentru a combate afirmația
"Nimeni nu poate descoperi lingura, dacă nu știe ce este aceea o lingură, după cum nimeni nu poate descoperi goliciunea, dacă nu știe ce este aceea o goliciune."
1. Obiectele (în anumite ipostaze) apar în Lumea (Omului) - adică sunt cunoscute de Om - pe trei căi: prin descoperire, prin invenție și prin creație. Doar cele descoperite au existat – sub formă finală, cunoscută omului – înainte de om. O parte din obiectele descoperite și (toate) cele inventate au o funcționalitate, (după cum cealaltă parte din obiectele descoperite și - toate - cele create nu au, cel puțin la început, o funcționalitate).
2. În existențialism, distincția între obiectele cu funcționalitatea și cele fără o funcționalitate este importantă pentru om (pentru ființă). În sistemul heidegger-ian calitatea de a fi funcțional, de a fi pregătit și la dispoziție pentru o utilizare se numește calitatea-de-a-fi-la-îndemână (Zuhandenheit) și este întotdeauna descrisă implicit de numele obiectului.
3. Dacă acceptăm că un obiect este o sumă de atribute, atunci un obiect, după ce primește o funcționalitate – fără a i se schimbe alte atribute - nu mai este același cu obiectul inițial; descoperirea funcționalității unui obiect este similară cu descoperirea – cunoașterea - unui nou obiect.
3. Un obiect de lemn de dimensiunea unei palme, subțire la un capăt și turtit după o formă concavă la celălalt capăt, nu este o lingură. (Poate nu este cel mai bun exemplu, câtă vreme lingură cred că este un obiect inventat, adică un obiect pe care nevoia l-a precedat și care a fost făcut tocmai pentru a răspunde acelei nevoi, dar îl preiau pentru că a fost folosit în argumentație opiniei dlui MTL).
4. Iată de ce nuditatea de dinainte de păcat nu este aceeași cu goliciunea de după păcat. Caracteristicile corpului nu s-au schimbat, dar corpul a căpătat o funcționalitate, iar prin această nouă funcționalitate i-a schimbat pe părinții noștri. „I-a rușinat”. Cuvântul goliciune face referire și la funcționalitatea – rușinoas㠖 a corpului. Nu a existat înainte de păcat goliciune, dar după păcat, privind înapoi, din perspectiva în care cunoaștem funcționalitatea corpului putem afirmă c㠄Adam și Eva erau goi” și c㠄nuditatea lor era” – la timpul trecut - „o goliciune”. Inocența s-a transformat într-o potențialitate de a păcătui. În acest caz trupul este vinovat, iar ei pentru că l-au descoperit (aici și cu sensul de l-au dezvăluit, l-au dezgolit)…
5. Altă interpretare, cu o componentă gnoseologică, dar și etică: Putem presupune faptul că Adam și Eva știau că trupurile lor au o utilitate, deja prevăzută din design sau au aflat-o la un moment dat (vezi pt 4). Ceea ce nu știau însă era valoarea etică (și urmările posibile) ale utilității puse în act. În acest caz voință devine și ea vinovată…
6. Dorința – că ultima – și cel mai importată verig㠖 în lanțul faptei umane poate fi introdusă în discuție doar după ce îi stabilim adevărată natură. Conform doctrinei, din cauza păcatului lui Adam, Răul – Dorința ce a luat formă unui Șarpe - la început extern, s-a transformat într-unul intern. Natură umană a fost pervertită și, fără ajutorul harului, a devenit total neputincioasă să săvârșească binele. Tradiția creștină vede ca esență a omului și că sălaș al dorinței – sufletul; sufletul este cel pedepsit pentru putință trupului și pentru cunoașterea binelui și răului.
7. Dar Frumosul? Propun un scurt răspuns, apelând din nou la Hedegger și întorcându-mă la tema legăturii dintre Bine și Frumos. Conform părerii lui M. Heidegger, o opera de artă diferă de o unealtă (un obiect cu o funcționalitate); ea nu este produsă pentru un uz sau scop specific. Doar unei opere de artă i se adaugă o valoare estetică, după cum doar unui obiect cu funcționalitate i se adaugă o valoare etică. Asta înseamnă că Omul până să își descopere funcționalitatea – dacă admitem că acest lucru s-a petrecut în Rai - nu a fost nimic altceva decât o Opera de Art㠖 frumoasă într-adevăr - a lui Dumnezeu.
 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-16 01:35:42
         
 
  Doamnă Elena Ștefan, pe lângă discuțiile cu dvs și cu domnul Vasiliu, care sunt o delectare sfântă pentru mine, discuțiile cu d-l Kosta sunt o altă plăcere a mea, una vinovată, recunosc. Pentru că, în spatele d-lui recunosc un duh al răutății din văzduh, a cărui atenție constantă mă onorează prin faptul că mă consideră o țintă demnă de cucerit. De aceea voi fi cu atât mai atent să nu ofer satisfacție acestui duh și să răspund cu aceeași răutate acestui om pe care îl stăpânește și îl chinuie. Lucru care nu-mi reușește totdeauna și pentru care îl rog pe Dumnezeu și pe d-l Kosta Vianu să mă ierte. Dar nici la lupta împotriva acestui duh nu voi renunța, pentru că reușește, din când în când, să mă învingă.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-15 12:15:34
         
 
  Domnule Kosta Vianu, haosul este doar o utopie: nu există, nu a existat și nu va exista niciodată. Ar trebui calcule extrem de complicate ca să creezi o structură cu elemente absolut aleatorii, dar chiar și așa, de la un anumit număr de elemente, construcția unei astfel de structuri este imposibilă.
Și, indiferent de ce ați înțeles dvs, înainte să existe orice altceva, exista Dumnezeu, care este în afară de orice urmă și suspiciune de haos. Și sigur îmi veți da dreptate dacă vă veți calma inima și aceasta își va ordona haosul după rațiunea minții.
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-15 12:11:09
         
 
  Domnule Kosta Vianu, vă rog să fiți mai tolerant, mai înțelegător și cooperativ cu Europeea și membrii săi. Am văzut stoicismul cu care MTL a suportat catalogările domniei voastre care depășesc regulamentul cu mult.

MTL, nu-l cunosc personal, pare un om bineintenționat și, un colaborator activ al Europeii. Nu vă puteți ignora reciproc? Nu puteți să nu vă mai jigniți? Mai mulr dumneavoastră decât el? În plus, rezultă din mai multe poziții ale dumneavoastră, păreți un om religios. De ce nu vă tratați aproapele, indiferent cum ar fi el, potrivit preceptelor pe care, se presupune, ar trebui să le respectați?

Iată, puteți, prin asemenea atitudini, să-l alungați pe MTL de pe site. Doar acum câteva săptămâni acuzați Europeea că și-a alungat membrii.

Prin urmare, insist și vă rog, sprijiniți Europeea, nu-i faceți rău.

Mulțumesc mult.
 
Postat de catre Elena Stefan la data de 2016-07-15 11:09:55
         
 
  Aviz celor diapusi sa-l mai asculte pe acest inchipuit: nu mai pierdeti vremea de pomana! Daca as fi in locul domnului Corbu eu as sti cum sa procedez. Bine ca nu sunt.  
Postat de catre sters sters la data de 2016-07-15 09:59:26
         
 
  Iata ce vant turbat bate in capul acestui individ!
Haosul reprezinta tocmai lipsa oricarei ordini, este ceea ce cartile vechi numeau "tohu-vabohu", acel talmes-balmes despre care relateaza Biblia ca ar fi precedat Creatia. Confuzie, asta ai in cap meteleule, de ce te mai dai tu asa de cunoscator a toate? Vai de capul tau. Singurul principiu ordonator care a intervenit in haos pentru a-l transforma in lume a fost Creatorul. Esti pierdut, mergi si te trateaza, sau macar mai citeste in loc sa scrii.
 
Postat de catre sters sters la data de 2016-07-15 09:57:42
         
 
  Privitor la frumusețe, să luăm exemplul fulgului de zăpadă care este absolut banal până când îl privești la microscop și îi descoperi structura ordonată și echilibrată. Pentru că, dacă fulgul de zăpadă ar fi ordonat, dar într-un mod disproporționat, atunci ar apărea grotesc la microscop. Ceea ce înseamnă că frumusețea, cea pe care o simțim instinctiv, este ordine și echilibru. Și până și haosul are frumsețea lui numai în măsura în care există o ordine a haosului, ordine ce ar trebui să fie demonstrabilă matematic destul de ușor.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-15 09:38:52
         
 
  Domnule Cristian Vasiliu, potrivit bisericii ”excitarea incontrolabilă a părților intime” nu vine din senin, ci este urmarea acțiunii unor demoni ai dezmățului.
Nu sunteți primul care faceți această greșeală logică, apreciind că textul biblic afirmă că Adam era gol și orb înainte de păcat. Nici eu nu am fost scutit de această greșeală și abia după zeci de recitiri am realizat că trăsesem o concluzie greșită. Nimeni nu poate descoperi lingura, dacă nu știe ce este aceea o lingură, după cum nimeni nu poate descoperi goliciunea, dacă nu știe ce este aceea o goliciune. Dacă un om descoperă o lingură și nu știe ce este, îi va zice oricum, îi va zice ”ceva”, dar nicidecum nu o va numi lingură și nu îi va cunoaște funcționalitatea. Ceea ce înseamnă că omul a putut descoperi că era gol numai și numai pentru că știa deja ce este aceea goliciune. Acest lucru este confirmat de povestea schimbării la față a lui Iisus, când hainele de pe El au devenit albe și strălucitoare pentru simplul motiv că, fiind fără de păcat, El nu își pierduse ”haina de slav㔠și nu era gol, așa cum a pățit Adam. Haină de slavă pe care Adam o recapătă înapoi, mai întâi o arvună, prin botez și naștere din nou, apoi total prin reprimirea în Rai, când ”fiul risipitor” primește de la Tat㠔haina cea bun㔠și ”inel în deget”.
Privit astfel este evident că greșeala lui Adam a constat exclusiv în neascultare de porunca lui Dumnezeu și nu a fost de natură gnoseologică, pentru că nici o cunoaștere nu-i fusese interzisă. Singurul imbold a fost copilăresc, impulsul și dorința copilului de a fi asemenea tatălui său pe care îl admiră. De aceea nici Șarpele nu l-a momit pe Adam cu cunoașterea, ci cu posibilitatea de a fi ca Dumnezeu.
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-15 09:26:43
         
 
 
funcționalitate nedescoperită nu a fost sexul, de vreme ce până și ultimul animal o cunoaște și încă foarte bine. Faptul c㠔era gol și nu se rușina” nu are legătură cu expunerea organelor genitale, ci cu controlul (autocontrolul) lor. - M.T.L

1. interpretarea sf Augustin - si probabil a intregii biserici - este urmatoarea. Pacatul este aparitia libido-ului - adica dorinta, excitarea incontrolabila a partilor intime - si lupta libidoului cu vointa. Toate acestea presupun existenta prealabila a putintei - adica a functionalitatii. Dupa Giorgio Agamben, ce comenteaza ideile sf Augustin, - "daca libido-ul de dupa cadere se defineste prin imposibilitatea de a controla organele genitale, starea de gratie care a precedat pacatul consta in controlul desavarsit al vointei asupra organelor genitale". Sf Augustin, in incercarea de a-si argumenta parerea merge pana-ntr-acolo incat cauta exemple de control al vointei asupra unor parti ale corpului ce par de necontrolat (in Despre cetatea lui Dzeu): unuii "scot prin anus, fara vreun miros neplacut, multe sunete diferite, de parca ar canta cu acea parte a corpului". Inainte de muscarea fructului oprit acelasi tip de control - dupa sf Augustin - ar fi fost exercitat de Om asupra madularelor sale, (de a caror functionalitate trebuie sa fi avut deci cunostiinta).

tinand seama de lucrurile de mai sus, viziunea propusa este, daca nu logica, cel putin indreptatita. de altfel, daca nu ma insel desigur, este si viziunea adoptata de Biserica dupa Sinodul de la Orange din 529.
2. Intrebarea care se pune este urmatoarea: de unde provine greseala parintilor nostri Adam si Eva? Exista mai multe posibile raspunsuri: 1. Problema este una gnoseologica? in scriptura scrie ca "au cunoscut ca erau goi", iar pomul din care au muscat se numea Pomul cunoasterii binelui si al raului. 2. Greseala provine din lipsa de obedienta fata de Dzeu? Muscand din fruct, cei doi incalca o porunca divina. 3. Sau pacatul este tocmai aparitia acelui libidou - dorinta sexuala - ce scoate functionalitatea corpurilor de sub stapanirea vointei?
Prefer prima interpretare. Ea este, in acceptiunea mea, mai cuprinzatoare si … mai filozofica. Cu ajutorul moralei – Binele si Raului – se poate lua in discutie si libertatea si iubirea, adica celelalte doua interpretari ale problemei pacatului. (Nietzsche dupa cum am vazut nu este de acord cu acest lucru). Raul – pacatul – in acest caz consta in faptul ca prin cunoasterea Binelui si a Raului, actiunile umane capata un nou atribut (bun sau rau), iar Omul nu mai poate fi exonerat de inocenta/candoarea/necunoasterea sa. Omul, din momentul Acela, poate fi judecat. Constienta sa – faptul ca devine constient de sine, de lume si de prezenta si actiunile sale in lume si constiinta sa – cea care judeca actiunile omului – sunt rele. Pentru a face binele este necesara familiarizarea cu raul, iar acest fapt corupe in sine.
3. Ce legatura este insa intre cunostere si nuditate/goliciune. Primul obiect al cunoasterii este goliciunea. Adam si Eva „au cunoscut ca erau goi”. Si cum era primul lor contact cu cunoasterea, iar asta nu poate insemna decat ca „goliciunea” era de fapt o cunoastere a necunoasterii, o posibilitate de cunoastere – cognoscibilitatea. Si mai exact: o cunoastere a categoriilor Binelui si Raului.
Daca mergem mai departe intelegem ca atributele Bine si Rau se pot da doar obiectelor care au o functionalitate, care interactioneaza cu lumea. (Faptul ca spunem ca actiunilor sunt rele, dar faptuitorul este bun este doar un jos de cuvinte – o stilistica goala – nicidecum o logica). Vointa este in cele din urma judecata, dar ea presupune, dupa cum am mai zis, putinta si binenteles dorinta.
Daca ne intoarcem la a treia interpretare a Pacatului Omului, ce a descoperit mai intai omul (dorinta sau putinta), inainte de a da vointei sale atributul de Rau? Are mai putina importanta, cata vreme si dorinta insasi da o functionalitate carniidin momentul in care carnea devine obiectul ei. Deci este de presupus ca in acest moment – al Pacatului – Omul si-a descoperit functionalitatea, nu inainte…
4. Dar frumuserea?….
 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-14 19:15:50
         
 
  Referitor la cel care se află în confuzie de termeni, stimate K. Vianu, există două feluri de povești: unele care sunt luate din realitate, altele care sunt luate doar din imaginație și nu au nici o legătură cu realitatea. Primele sunt folositoare, ultimele sunt toxice și otrăvitoare, în funcție de cantitatea de imaginar pur pe care o conțin.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-14 16:58:10
         
 
  Domnule K. Vianu, faptul că eu am încercat să deviez discuția pe făgașul normal al disputei filozofice, iar dvs deviați constant spre dispute țațologice, mă face să cred că, poate, aveți o problemă cu ”identitatea de gen”.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-14 16:31:23
         
 
  Domnule Fl. Sorescu, cunosc povestea cu generalul care a ordonat armatei să bată fluviul cu bățul dar, ținând cont de credințele din acea vreme, acțiunea respectivă era perfect logică, deci nu de nebunie au făcut aceasta. Așa că aștept în continuare un exemplu viabil de nebun care bate vreo baltă cu bățul. Deasemeni, rog să băgați de seamă că am luat totuși în calcul și această variantă, dar numai pentru secolele trecute. Deci, pentru a fi ancorat în prezent, rog să-mi dați un exemplu contemporan, nu luat din cărți de istorie, oricât ar fi ele de credibile. Dar dacă, în disperare de cauză, nu găsiți nici un nebun din prezent care să bată vreo baltă, cu bățul sau cu altceva, atunci accept și un exemplu din cărțile de istorie, dar altul decât cel amintit și despre care cred că ați priceput de ce nu este valabil.
Cu respect,
MTL

(Știți totuși cum numesc unii pe cel care se bagă într-o dispută care nu-l privește...?)
 
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-14 16:24:24
         
 
  Observ cu placere nedisimulata faptul ca nici dvs. nu sunteti convins ca intre mine si insul in cauza ar fi o disputa reala, deoarece in mod absolut corect ati plasdat cuvantul intre ghilimele. Disputele presupun preopinenti . Dar cum, Doamne-fereste, ar putea trece drept preopinent credibil un ins ca meteleul, spuneti si dvs!  
Postat de catre sters sters la data de 2016-07-14 08:46:34
         
 
  Domnule Sorescu, irositi munitia degeaba: insul e intr-o totala confuzie, de termeni, de pozitionare, de concepte, de...tot! El vede lumea numai ca pe un dat al rtealitatii tangibile. Este incapabil sa inteleaga ca omul se naste, traieste si se instruieste prin poveste. Habar nu are de ceea ce inseamna Povestea (sic) in destinul umanitatii. Iar incercand sa il luminati, nu faceti alta decat sa ilustrati vechiul dicton latinesc: "margaritas ante porcos!" Ca sa nu mai zic de celalalt, mult mai sugestiv, pentru situatia sa: "nec, sutor, ultra crepidam!". Chiar expresia "domnule...Cutare", pe care o utilizati ca sa va adresati ipochimenului, este riscata.  
Postat de catre sters sters la data de 2016-07-14 08:38:53
         
 
  Domnule Tudorel, nu m-aș fi băgat în vorbă dat fiind faptul că "disputa" dvs. cu domnul Kosta Vianu mi se pare una lipsită de kikirez, dar, cum iubesc mai mult adevărul decât pe Platon și bălțile mai mult decât piscinele acoperite, pentru și întru restabilirea adevărului istoric vă anunț nu numai că există nebuni care dau cu bățul în baltă, stropesc sau doar stropșesc, dar a existat chiar o întreagă armată condusă de un domn general din cale afară de isteț care nu a făcut nimic alta decât să ia la bătaie un râu. Acu', cine pe cine a bătut nu poci a spune, dat fiind faptul că nu am fost prezent. Și chiar dacă, din întâmplare, m-aș fi nimerit pe-acolo, sigur apele m-ar fi luat la vale.  
Postat de catre Florentin Sorescu la data de 2016-07-14 02:08:52
         
 
  D-le K Vianu, dualismul este una dintre căile largi și greșite asupra căreia Biserica îi avertizează pe credincioși că duce la iad. Iar faptul că vă aflați pe ea explică mult din comportamentul verbal și emoțional al dvs: pe calea iadului, orice om aflat are pe diavoli consilieri, diavolul fiind răul absolut, care iese din porii limbii dvs ca argintul viu din cei otrăviți cu el.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-14 00:16:17
         
 
  Domnule Vasiliu, omul are multe funcționalități pe care încă nu și le-a descoperit, dar care sigur i-au fost și îi sunt dezvăluite de Creator la momentul potrivit. Însă niciodată această funcționalitate nedescoperită nu a fost sexul, de vreme ce până și ultimul animal o cunoaște și încă foarte bine. Faptul c㠔era gol și nu se rușina” nu are legătură cu expunerea organelor genitale, ci cu controlul (autocontrolul) lor. Luați-o ca pe o altă variantă logică, nicidecum ca pe o concluzie ce vreau să vi-o impun.  
Postat de catre Marian Tudorel Lazar la data de 2016-07-14 00:10:57
         
 
  Cateva cometarii:

1. ingredientul secret al discursului este iubirea. Am trecut in revista cateva momente in care binele si frumosul se intalnesc, insa intotdeauna liantul (sau catalizatorul) a fost iubirea: in Banchetul subiectul principal este iubirea; Sf Augustin vorbeste despre iubire si credinta (credinta - cea crestina in special -este in opinia mea un produs al colaborarii dintre gandirea mistica si cea afectiva); si, in sfarsit, evoc episodul Paradisului care este fara indoiala un act - imoral - de iubire. Mai adaug aici, fara sa ma avant intr-o interpretare sau explicitare, si binecunoscutul aforism al lui Nietzsche: "Cele faptuite intru iubire se petrec intotdeauna in dincolo de Bine si de Rau".

2. Diferenta de terminologie - nuditate vs goliciune - nu exista cu adevarat in Biblie. Scripturile precizeaza faptul ca, inainte de pacat "era amandoi goli, Adam adeca si muiare lui, si nu se rusina". Personal cred ca precizarea "si nu se rusina" lasa sa se inteleaga faptul ca cel ce scrie, scrie din perspectiva pacatului faptuit, acolo unde nuditatea capata o functionalite si devine goliciune (prin dezvaluirea functionalitatii).

3. Domnul Kosta a sesizat foarte bine un fapt pe care, dupa unele ezitari, l-am scot din text. "De la inceput omul a fost creat cu o functinalitate ce nu i-a fost dezvaluita si pe care o aflat-o, in momentul Pacatului, singur". Nu am stiut - si nici acum nu stiu - ce sa fac cu aceasta concluzie logica. Am abandonat-o pur si simplu.

4. Da! este o apropiere - asimptotica, dupa cum o numea dl Corbu - de subiect. Voi reveni asupra subiectului si, mai mult decat atat, am sa incerc sa fac si alte legaturi importante. Iubirea si Moartea, de exemplu...

Cristi
 
Postat de catre Cristian Vasiliu la data de 2016-07-13 23:27:29
         
 
  Desigur, sunt in totalitate de acord ca "nud" si "gol" au semantici diferite, la o analiza mai aprofundata. Daca e sa luam doar sintagma biblica despre Pamantul initial, care, spune Biblia, era "netocmit si gol", asadar, nedesavarsit, inca nefunctional, as zice. Pe cand nuditatea, ca expresie omeneasca, se refera la un aspect eminamente exterior, nu de continut sau de rost.
 
Postat de catre sters sters la data de 2016-07-13 08:38:44
         
 
  Este si aici o contradictie, daca privim povestea biblica prin lentila logicii umane, in mod fatal limitata si nesigura, parca: pe de o parte, creind doua corpuri superbe si fara constiinta propriei utilitati, ca sa zic asa, Creatorul a obturat binele, in favoarea exclusiva a frumosului, a esteticului fara finalitate. Ce-o fi fost in mintea lui, daca nu cumva impulsul, bizar, de a-i incita la descoperire? Caci, nu-i asa, un adevarat Creator isi cunoaste cu de-amanuntul...creatia! Stie ca a pus in ea si binele, si frumosul, si impulsul catre razvratire, fara de care fiintza creata ar fi doar lut amorf, aidoma celui din care a fost creat. Atunci? Care sa fie resortul intentional al prezentei pomului cunoasterii, alaturi cu interdictia de a-l utiliza? Universul, asa cum a fost creat, este, fatalmente, dual, contine in sine germenii raului si ai binelui, ai uratului si ai frumosului deopotriva. Iar libertatea de a alege intre cele doua laturi e inca o dovada ca Dumnezeu a vrut.
 
Postat de catre sters sters la data de 2016-07-13 08:34:40
     
Pseudonim
Parola
Nu am cont!
Am uitat parola!

 
Texte: 23783
Comentarii: 120440
Useri: 1414
 
 
  ADMINISTRARE