FORUM   CHAT  REVISTA EUROPEEA  AJUTOR  CONTACT    
Prolegomene pentru îndoială dacă nu chiar pentru certitudine
Text postat de Emanuel Cristescu
Știința, știința a fost este și va rămâne vie. Și își pune propriile certitudini sub semnul îndoielii.
Suficiența și invectiva nu pot ține loc de argumente. Altfel am putea opune ”dacopatiei”, ”deliromanizarea” ”romanopatia” etc.

Acum câțiva ani, nu-mi puneam problema că ”teoria romanizării” nu ar fi corectă! Tradițiile, mentalitățile școala mi-au inculcat în conștiință, ca un fel de ”dat”, o astfel de ”realitate” Fulgurant, de câte ori auzeam imnul național, când se rostește ”și unul e Traian cel drept” un sentiment de revoltă se năștea în mine dar niciodată nu am dus gândul mai departe. (Și acum am aceleași sentimente dar sunt conștiente, asumate iar respectul care se încearcă a ne fi indus pentru celebrul personaj ia forma antitetică.

A fost un dușman și un cotropitor al acestor locuri și a-l slăvi este o blasfemie pentru memoria acelora care au luptat și au pierit. Cu jertfe inimaginabile.
Acum câțiva ani o tânără studenta m-a invitat într-un grup de discuții pe tema dacilor, a istoriei alternative și, spun cei care moderează acel grup, al unei adevărate mișcări de renaștere națională.

La început am avut câteva conflicte ideologice cu ei însă, pe măsură ce am analizat și studiat argumentele, probele, raționamentele și teoriile expuse de ei, la început intuitiv, mai apoi logic și argumentat, am ajuns să pun tot mai mult la îndoială ”teoria romanizării dacilor”

Nu intru acum în detalii. Mă voi mărgini să vă prezint câteva argumente de autoritate și câteva argumente lingvistice.

B.P. Hașdeu: ,,Naționalitățile se pot extermina doară pe hârtie”

Carlo Tagliavini, lingvist Italian: ,,Din punctul de vedere al lingvisticii romanice ar fi bine să se rețină două lucruri: noțiunea de romanitate a fost o noțiune esențial politică, iar romanii nu și-au propus nicicând o asimilare violentă a populațiilor supuse, și nu au încercat nicicând să-și impună limba lor.” (Le origini delle lingue neolatine, Bologna, Pàtron EDITORE, 1982, p. 97.)

Carme Jimenez Huertas, lingvist spaniol: “Limbile romanice provin din ceva comun; e clar că au o aceeași origine, o limbă mamă, care NU ESTE LATINA! Latina este o soră, sau mai degrabă o verișoară a limbilor romanice, nu mama lor!!! Să ne înțelegem – nu neg influența latinei, dar este ulterioară, o influență din Evul Mediu… Limbile romanice se vorbeau aici. Nu au venit de niciunde, erau limbi autohtone…” (Interviu luat de Alicia Ninou)

Carme Jimenez Huertas, lingvist spaniol: „- Limbile romanice nu vin. Erau. Aici. Înainte de venirea romanilor, oamenii vorbeau. Vorbeau perfect, sunt limbile care se vorbeau aici. Nu au venit de niciunde, erau limbi autohtone…”

“Lucrul pe care romanii l-au făcut cel mai bine a fost să ducă războaie. Aici au stat sute de ani masacrând populația cu Războaiele Punice; atunci, cel mai logic (sic !) ar fi ca tot limbajul relaționat cu câmpul semantic al războiului să fie în totalitate latin, dacă ar fi adevărat că soldații romani care au venit aici vorbeau latina. Am adus o carte a lingvistului Ives Cortez, care spune aceleași lucruri ca și mine. Cartea se poate găsi pe internet, dar nu și în cercurile academice… Acest domn face analiza câmpului semantic al războiului…

Cum se zice „tratat”, de exemplu? În franceză – traite, în italiană – tratato, în spaniolă – tratado, în română – tratat. În latină? Fuendus!!!

Cum se zice “război”? În franceză – guerre, în italiană – guera, în spaniolă – guerra, în latină – belum!!!

Cum se zice “dezastru”? În franceză –desastre, în italiană – desastro, în spaniolă – desastre, în română –dezastru. În latină? Clades!!!

Cum se zice “luptă”? În spaniolă – lucha, în franceză – luta, în italiană – lota, în română – luptă. În latină? Pugna!!!

Citiți și argumentați. Pro sau contra.
Parcurge cronologic textele acestui autor
Text anterior       Text urmator
Nu puteti adauga comentarii acestui text
DEOARECE AUTORUL ACESTUI TEXT NU PERMITE COMENTARII SAU NU SUNTETI LOGAT!

  Comentariile userilor    
         
 
  Da, Negru Voda era cuman. De fapt toata elita tarilor romane din secolul XIV era fie de origine cumana, fie de origine slava.

Din Wikipedia:


" Numele Basarab este de origine turcică. Prima parte este participiul prezent pentru bas - verb (a guverna); a doua parte corespunde cuvantului de origine turcă aba/oba (tată , rudă mai mare), care pot fi recunoscute in numele cumane cum ar fi Terteroba, Arslanapa și Ursoba. Numele Basarab implică faptul că el a fost de origine cumană sau pecenega."

Acuma, daca cineva are nume cuman nu inseamna neaparat ca e cuman. Poate fi roman 100%, nu? Oare pe cati romani verzi nu ii cheama si in zi de azi Jean (Vladoiu) fara a fi francez sau William (Branza) ori Robert (Turcescu) fara a fi englezi?

Lol!!!

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-22 03:43:00
         
 
  Și acum câțiva ani eram parcă ”făcut praf” în problema ”Negru Vodă - prinț cuman” Viața mi-a dat dreptate. Documentat și științific.

Așa și acum. Strămoșii noștri au fost oameni cu viziune. Oameni ai locului care au lăsat dovezi. Nenumărate. Care vorbesc. Și confirmă. Și demonstrează. Și clișeele, teoriile contrafăcute ies la iveală. Când B.P. Hașdeu scria: ,,Naționalitățile se pot extermina doară pe hârtie” întrebându-i, și nu retoric, pe corifeii Școlii Ardelene ”Perit-au dacii ?” nu existau descoperirile de la Olteni, Mureș, Sighișoara, etc. etc.

Bun. ”Argumentele” de tip ”v-a făcut praf” ”și tu Brutus” într-o discuție serioasă au valoarea nucii în perete. Iar tehnica diversionistă de schimbare a subiectului și încercare de decredibilizare a autorului, cunoscutele ”argumenum ad hominem” evident nu pe mine mă decredibilizezză.

Dar cu privire asupra argumentelor pe care le-am adus aveți vreun contraargument?

Contestați continuitatea dacică? Demonstrată pentru o perioadă de o mie de ani Dacă da cu ce argumente?

Și acesta este primul pas. Dar unul fundamental.

Contestați alfabetul vlahilor? Dovedit cu argumente din istoriografia și fieful celor care câteva sute de ani au stăpânit Transilvania, prin urmare, numai prieteni nu ne erau? Dacă da, cu ce argumente. Și acesta este al doilea pas. Ceilalți pași vin de la sine. Trebuie doar inteligență, bună-credință, răbdare și...timpul lucrează pentru adevăr. Și nu trebuie să ne fie teama de adevăr oricare ar fi el! Eu, cum v-am spus, principial, repet principial, adică detașat și relaxat, sunt pregătit pentru oricare ipoteză de lucru care va putea fi verificată și demonstrată. Sigur, avansul luat cu cei doi pași pare a înclina balanța deja. Dar să fim prudenți și să vedem mai departe.
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-18 07:05:14
         
 
  D-le Cristescu, va s pun cu parere de rau ca Amelia Cojocaru v-a facut praf. Burta pe carteee!

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-18 05:31:50
         
 
  Dl. profesor, cam sunteti coada de topor, sau, ma rog, hai sa zicem "inselat", ademenit, indus in eroare, ratacit intr-o fundatura, faceti jocurile unor grupuri de interese obscure, va manifestati ca membru al unui grup sectar ce refuza argumentele si contesta scoala istoriografica din Romania intr-un domeniu extrem de sensibil, foarte specializat, cel al studiilor clasice si al studierii limbilor vechi, moarte.

Chiar nu realizati ca fara latinizare si "pecetea Romei" identitatea noastra are enorm de suferit?

Numele neamului nostru, rostit de stramosii nostri, memoria istorica a primilor cronicari, amintirea Romei din folclor, totul se leaga de acest scump nume: roman.

Istoria noastra in Transilvania ar fi o minciuna fara latinitate, Scoala Ardeleana, generatia care a infaptuit unirea, simbolistica, pietele publice, imnul national, frescele de pe Ateneu, cultura romana in ansamblul ei le negati si combateti cu lejeritatea unui pusti de 14 ani care citeste materiale usurele pe internet dar nu are o viziune de ansamblu.
(Amelia Cojocaru)

Si tu, Brutus?

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-18 05:24:52
         
 
  Civilizația dacilor s-a dezvoltat în zona Sarmizegetusa. Și sunt deosebiri între dacii din această zonă și cei de la câmpie. (E. Cristescu)

Normal! Miticii, tot mitici! Inca de acum doua milenii...

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-18 05:19:50
         
 
  Domnule profesor Cristescu,
Nu stiu daca sunteti la curent cu noile descoperiri ale marelui dacolog Genuneanu care a reusit sa cotobaiasca prin arhivele chinezesti de pe timpul lui Confucius. Din ele reiese clar ca si viteazul rege Decebal intentiona sa mearga la Roma in fruntea unor armate, dar nu ca sa o subjuge ci ca sa o elibereze de jugul roman, lucru cu care ticalosul de Traian se pare ca nu a fost de loc de acord.
 
Postat de catre Dumitru Cioaca la data de 2015-07-17 17:49:31
         
 
  Sigur, printre atâta seriozitate și acribie este binevenit și un moment de amuzament trans-temporal și trans-istoric, domnule Cioacă!

Da, dintr-o cronică apocrifă rezultă ca ambasadorul Pieilor Roșii pe lângă împărăția lui Decebal, a insistat mult ca Deceneu însuși să ia legătura cu teutonii și să-i ierte pe inventatorii democrației dar să-i ardă la buzunar. Lucru care nu s-a mai întâmplat deoarece tracul sau dacul Traian nu a mai așteptat și s-a întors în ținuturile unde își avea originea. Potrivit unui vechi obicei al pământului potrivit căruia eurromul când a ajuns împărat întâi pe tat'su la-mpușcat. Și-am încălecat pe-o șa și-am vorbit de Dacia!
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-17 15:50:38
         
 
  "De asemenea, stau și mă întreb, cum un cuceritor crud, care a făcut victime și a jefuit aceste teritoriu poate fi ales ca simbol național și elogiat ca fiind ”cel drept”? Ce fel de dreptate a adus ori a făcut el? Dreptatea celui mai puternic? Dreptatea de jefuitor?"
(Domnul profesor Cristescu despre odiosul de Traian, dar nu Basescu)

Domnule profesor,
Eu fiind inginer ma gandesc ca un rol nefast in toata tarasenia a jucat si renumitul inginer dac Apolodor din Sarmisegetuza care a construit podul peste Dunare pentru ca marele rece Decebal sa poata trimite ajutoare Greciei Antice care aderase la moneda daca si se afla in ceva dificultati financiare.. Influenta nefasta a acestui inginer criminal se resimte si astazi; fara podul lui, Traian Odiosul nu ar fi reusit sa-si treaca legiunile peste Danubiu, Decebal Cel Bun si Drept (asa il numeau grecii dupa ce marele rege Decebal a ordonat bancilor dace sa-i ierte de datorii) ar fi murit la adnci batranete, iar nasul lui Traian Basescu l-ar fi botezat Decebal si nu Traian! Si cu un presedinte Decebal Basescu, alta ar fi fost soarta Romaniei moderne!
Si acum sa mai zica cineva ca politicienii si nu inginerii fac istoria!
 
Postat de catre Dumitru Cioaca la data de 2015-07-17 15:36:58
         
 
  1. Admit, până la proba contrarie, clasificarea făcută. Însă ea, clasificarea în sine, nu poate fi un argument solid. Dar, cum nu deranjează prea mult, în raționamete, trecem peste această împrejurare.

2. Argumentul tradiției poate fi și este invocat și de tabăra adversă. Mai ales prin prisma ultimelor descoperiri în ceea ce privește continuitate și de care cronicarii, Cantemir și corifeii Școlii Ardelene nu au avut cunoștință.

Dau câteva exemple:

2.1. În satul Olteni din județul Covasna este atestată și documentată existenţa timp de un mileniu sec V îC secolul V dC. Așadar existența dacilor înainte, în timpul şi după ocupaţia romană este DOVEDITĂ. În această situație care ar putea fi dovezile certe că acești oameni și-au abandonat limba și au trecut la o alta? A, că au fost influențați, că vor fi făcut împrumuturi, este posibil. Dar nu avem nicio bază să afirmăm că și-au abandonat limba și s-au romanizat în vatra lor. Repet, documentată arheologic pentru o perioadă de o mie de ani.

2.2. În ruinele unui fort roman, situat la Birdoswald, în Marea Britanie, a fost descoperită o piatră de mormânt cu numele a doi băieţi cu nume dacice, unul numit chiar Decebalus, care a trăit numai câteva zile, şi altul cu numele de Blaesus, mort la vârsta de zece ani. Și asta la câteva secole de la cucerirea Daciei. Ce ne spune acest fapt? Că soldaţii daci din Britania romană îşi păstrau cultura la peste 200 de ani de la înfrângerea lui Decebal şi la aproape 2000 km depărtare de Dacia. Va fi fost avută în vedere de către cronicari, Cantemir Școala Ardeleană această descoperire? Dacă nu, trebuie ea luată în considerație sau o trecem la nerelevante, la falsuri sau la artefacte neimportante cum se practică acum cu multe dovezi, la care nu voi face apel, dar la care fac trimitere (tăblițele de la Tărtăria, plăcile de la Sinaia, etc.)

2.3. Situl aflat în Turdaș, Hunedoara, care, se pare, se întinde pe 100 de hectare, are fortificații, cartiere, iar printre ruine au fost găsite multe vase și statuete valoroase.

2.4. Descoperirile din județul Mureș. Vezi ”MARTURII ARHEOLOGICE ALE CONTINUITATII DACO-ROMANE DIN JUDETUL MURES” VALERIU LAZAR

2.5 Sutele de alte descoperiri care pot fi găsite pe site-ul cimec.ro

2.6. ”Constiinta romanitatii este prezenta in toate izvoarele medievale iar limbii mereu i s-a spus in mediul popular romaneasca.” Dar de ce să ne mărginim la un concept vag ”conștiința romanității” și de ce să nu apelăm la documente? Când avem un izvor de primă mână care nu poate fi pus sub semnul îndoielii, document citat de B.P.Hașdeu: ”Zaculi Hunorum sunt residui, qui dum Hungaros in Pannoniam iterato cognoverunt remeasse, redeuntibus in Ruthenie finibus occureeerunt, insimul Panonia conquestata, partem in ea sunt adepti, non tamen in plano Pannonie, sed cum Blackis in montibus confinii sortem habuerunt, unde Blackis commixti L I T T E R I S - I P S O R U M (Blackorum) uti perihibentur”

În traducere: ”Săcuii sunt resturile (rămășițele) hunilor. Aflând despre reîntoarcerea ungurilor în Panonia, ei le-au ieșit înainte la hotarele Galiției și dempreună cu dânșii au cucerit Panonia, din care au și căpătat o parte, nu însă pe șes, ci la la munte învecinați și amestecați cu vlahii, de unde se vede că au și adoptat L I T E R E L E - V L A H I C E

Acest pasaj se află într-o cronică maghiară dedicată regelui LADISLAV al III-lea (1272-1290) Un exemplar al acestei cronici se află în Biblioteca Imperială din Viena și nimeni, niciodată nu a pus-o sub semnul îndoielii. Mai mult la 1340 se găsește într-o cronică ”prescurtată în limba germană de Enric de Muglin” B.P. Hașdeu. Alfabetul de care face vorbire cronicarul maghiar poate fi studiat la Biblioteca Evanghelică din Brașov în Diplomatarium Transilvanico-Siculium ab anno 1251-1807.

Prin urmare, ce concluzii certe putem trage de aici?

a. că procesul continuității dacice pe aceste teritorii a fost demonstrat. Nu o continuitate ariană, pură. Dar nici o continuitate romanizată. Ci, firesc, o continuitate dacică având influențe, romane și de altă natură. Dar, cu certitudine, este vorba de o continuitate dacică. (satul și cimitirul de la Olteni precum și artefactele descoperite au dat certitudine arheologilor cu privire la fenomenul de continuitate dacică pe o perioadă de o mie de ani!)

b. că exista la 1200 un alfabet al vlahilor adică al populației care asigura continuitatea dacică. Ori, dacă exista un alfabet, cu siguranță exista și o limbă!

Ce ipoteze de lucru putem formula?

a) limba vorbită de populațiile dacice era diferită de latină, slavonă, greacă sau germană. Deoarece latinește scria cronicarul iar pe ”slavi, greci, teutonici” Kezai nu-i confundă niciodată cu românii.

b. Pornind de la faptul că pe Columnă nu există niciun translator între daci și romani se poate face inferența înrudirii limbii dacice cu a celei latine. Mai mult, că ambele provin dintr-un trunchi comun, un fel de paleolimbă.

Referințe: Alfabetul dacic al lui Dekeneu, B.P. Hașdeu în vol. Istoria critică a românilor, Editura Minerva, București, 1984.
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-17 15:22:19
         
 
  1.Limba dacilor face parte din grupul limbilor de origine indo-europeana satem (din aceeasi ramura cu limbile baltice si cele slave).
In lipsa unor argumente certe care sa schimbe opinia specialistilor, a lingvistilor, orice demers este amatoristic.

2. Scoala ardeleana preia ideile cronicarilor, la randul lor tributare traditiei - De la Ram ne tragem. Au spus asta cronicari de sec.XVI, a spus-o Cantemir, abia apoi a fost dezvoltata de Scoala Ardeleana.

Constiinta romanitatii este prezenta in toate izvoarele medievale iar limbii mereu i s-a spus in mediul popular romaneasca.
Ar fi absurd sa negam caracterul latin al limbii. Treaba cu limbi latine locale nu are sens cata vreme procesul de latinizare este bine pus in evidenta de izvoare.
Si in Spania sau Galia se petrece acelasi fenomen. Daca ar fi existat indicii ca iberii sau galii vorbeau latina inainte de cucerirea romana ar fi fost de mult puse in evidenta.

Dimpotriva, avem exemplul concludent de aculturatie in America, unde se vorbeste spaniola de catre vechile populatii.

Cred ca argumente de genul Ovidiu nu era inteles de geti fiindca ei nu vorbeau latina (ma rog, sau asa ceva), doar dacii o vorbeau, sunt puerile.

Exista o mare varietate lingvistica, vorbim de mii de ani de istorie. Imperiul roman a standardizat limba latina si apoi din latina vulgara s-au dezvoltat actualele limbi.

Chiar daca, sa presupunem, daca era limba din familia centum, deosebirile ar fi fost mari fata de limba standard adusa de administratia romana. Tot aveam de-a face cu un proces de romanizare, fiindca arheologia pune in evidenta ROMANIZAREA, inlusiv religioasa (da, dacii venereaza zei romani, asta nu va spune nimic???), onomastica, etc., sunt argumente prea puternice referitoare la romanizare.



 
Postat de catre Amelia Cojocaru la data de 2015-07-17 12:43:41
         
 
  PS. Contextul și oportunitățile, de regulă politice, nu ne dau dreptul să acceptăm totul ca un dat. Sunt aspecte care țin de mentalitatea și spiritualitatea noastră și care, ca igienă socială, infestează subliminal comportamentul a generații întregi programate parcă eșecului.

Ce efect pot avea asupra copiilor versurile; ”deșteaptă-te române, din somnul cel de moarte” ? În epocă ele au avut justificare: Au mobilizat. Au trezit conștiințe pentru atingerea idealului național. Dar acel ideal a fost atins. Gata. Nu ne mai aflăm într-un somn de moarte. Ori repetând într-una aceste versuri și subsecventele din imn, neurolingvistic, în mintea unor copii și tineri se programează statutul și mentalitatea de adormiți, de manipulați, de condamnați la somn și adormire. Îmi place muzica Imnului național dar versurle mi se par defetiste, demobiliztoare cu tot paradoxalul lor îndemn la deșteptare.

De asemenea, stau și mă întreb, cum un cuceritor crud, care a făcut victime și a jefuit aceste teritoriu poate fi ales ca simbol național și elogiat ca fiind ”cel drept”? Ce fel de dreptate a adus ori a făcut el? Dreptatea celui mai puternic? Dreptatea de jefuitor?
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-17 11:05:53
         
 
  Nu fac jocurile nimănui. Și spun asta sub jurământ.

Ceea ce mă interesează este adevărul științific. Care, cum se știe, nu este etern. Lumea, cunoașterea, știința, noile descoperiri evoluează.

Cert este că, pentru mine, monopolul ”romanizării” a încetat să mai existe. Nu am niciun fel de prejudecăți. Dacă eu mă voi convinge, ori altcineva o va face, că toate întrebările care pun la îndoială teoria romanizării vor avea răspunsuri pertinente științific și vor fi probe de netăgăduit în acest sens, nu am nicio reținere să revin la această teorie cu care, până mi ieri, eram obișnuit așa cum sunt obișnuit să respir. Până atunci, dați-mi voie să aduc în spațiul public nedumeririle, îndoielile, faptele, argumentele, noile descoperiri, noile interpretări, noile posibilități tehnice și tehnologice și altele din aceste categorii care pun sub semnul întrebării teoria romanizării. Nu de alta dar există, chiar aici precedente. Nu dau decât exemplul răului produs de Djuvara prin lansarea teoriei ”Negru Vodă-prinț cuman” împotriva căreia m-am pronunțat și care iată, la nici doi ani a fost științific infirmată.

Ce vă propun eu, celor interesați. Sine ira et studio, într-un context de civilitate să dezbatem aici argumentele pro și contra cu probe, surse istorice, documente, etc.

Teoria romanizării nu a însoțit formarea statelor române ci a fost impusă destul de târziu de Școala Ardeleană. Și, nu neg, în epocă și mult după aceea, a servit intereselor de unitate națională. Dar se naște o chestiune de principiu: ce mijloace au avut la dispoziție acei cărturari luminați? Tot ce au cunoscut ei până atunci și mințile lor, strălucite, de altfel. De atunci și până azi nu s-a mai descoperit nimic? Nu au apărut noi posibilități tehnologice? Cercetările nu au adus la iveală noi posibilități interpretative? Practic și intuitiv răspunsul este ”DA”! Au apărut, s/au făcut numeroase descoperiri, au apărut noi teorii!

Prin urmare putem face acest exercițiu cognitiv de a analiza bucată cu bucată argumentele. Dar nu de tipul ”dacopatie”, nespecialiști, etc. Nu de alta dar, încet încet vom fi copleșiți de argumente, teorii și demonstrații ale altora, din afară, care susțin argumentat că limba română nu este rezultanta unui proces de romanizare. Iar noi să rămânem încremeniți în proiectul ”romanizării”. Cu ce ar dăuna națiunii noastre, nouă, istoriei noastre teoria potrivit căreia dacii nu au fost exterminați, și-au păstrat limba, și-au îmbogățit-o preluând, firesc preluând cuvinte din alte limbi dar nu și-au abandonat niciodată propria limbă. În plus, ca urmare a noilor descoperiri arheologice, se probează continuitatea dacică pe aceste teritorii. Așadar cum ar putea dăuna aceste aserțiuni istoriei și națiunii noastre?

Acestea ar fi primele întrebări.
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-17 10:30:53
         
 
  „Prin ţara lor curge râul Marisos, care se varsă în Dunăre. Pe aceasta îşi făceau romanii aprovizionările pentru război. Ei numeau Danubius partea superioară a fluviului şi cea dinspre izvoare până la cataracte. Ţinuturile de aci se află, în cea mai mare parte, în stăpânirea dacilor. Partea inferioară a fluviului, până la Pont – de-a lungul căreia trăiesc geţii – ei o numesc Istros.

Dacii au aceeaşi limbă cu geţii.

Aceştia sunt mai bine cunoscuţi de eleni, deoarece se mută des de pe o parte pe alta a Istrului şi totodată mulţumită faptului că s-au amestecat cu tracii şi cu misii.

(Strabon, Geografia, VII, 3, 13)


"Ceea ce dovedeste valabilitatea teoriei roesleriene ca romanii/vlahii au migrat de la sudul Dunarii, de pe teritoriile care au apartinut in trecut bizantinilor si s-au asezat in Transilvania, Muntenia si Moldova luandu-le pamanturile ungurilor, cumanilor si slavilor."

Este, intr-adevar, concluzia logica a contestarii latinitatii in nordul Dunarii.

Dl. profesor, cam sunteti coada de topor, sau, ma rog, hai sa zicem "inselat", ademenit, indus in eroare, ratacit intr-o fundatura, faceti jocurile unor grupuri de interese obscure, va manifestati ca membru al unui grup sectar ce refuza argumentele si contesta scoala istoriografica din Romania intr-un domeniu extrem de sensibil, foarte specializat, cel al studiilor clasice si al studierii limbilor vechi, moarte.

Chiar nu realizati ca fara latinizare si "pecetea Romei" identitatea noastra are enorm de suferit?

Numele neamului nostru, rostit de stramosii nostri, memoria istorica a primilor cronicari, amintirea Romei din folclor, totul se leaga de acest scump nume: roman.

Istoria noastra in Transilvania ar fi o minciuna fara latinitate, Scoala Ardeleana, generatia care a infaptuit unirea, simbolistica, pietele publice, imnul national, frescele de pe Ateneu, cultura romana in ansamblul ei le negati si combateti cu lejeritatea unui pusti de 14 ani care citeste materiale usurele pe internet dar nu are o viziune de ansamblu.
 
Postat de catre Amelia Cojocaru la data de 2015-07-17 09:32:57
         
 
  Fractură logică.
”dacii erau barbari, primitivi, inapoiati si nu cunosteau o boaba latina. Deci teoria dacopatilor pica.”

Civilizația dacilor s-a dezvoltat în zona Sarmizegetusa. Și sunt deosebiri între dacii din această zonă și cei de la câmpie. A pune semnul egal între ei este ca și cum ai spune că italienii sunt sicilieni! La Tomis exista, încă de pe atunci o zonă multiculturală însă majoritari erau geții și sarmații. O spune chiar Ovidiu. Și vorbește despre ei cu respect și teamă: ”geții nedomoliți” ”îi vezi călări” ”nu-i nici unul care să nu poarte tolbă, arc
și săgeți îngălbenite de veninul viperei.” adică, războinici, pricepuți, dârji, inventivi, știau să facă arcuri, săgeți, să recolteze venin de viperă, etc. Așadar, nici vorbă de primitivi și înapoiați. Primitivismul și înapoierea țin, poate, doar de stadiul de dezvoltare al societății antice!

”Deși în acest loc sînt amestecați greci și geți,
țărmul ține mai mult de geții nedomoliți.
Sarmații și geții sînt mai numeroși.
Îi vezi călări, venind și ducîndu-se prin mijlocul drumurilor.
Între ei nu-i nici unul care să nu poarte tolbă, arc
și săgeți îngălbenite de veninul viperei.
Au glas aspru, chip sălbatic și sînt cea mai adevărată întruchipare a lui Marte.”

Măgulitor ca un poet al Romei să compare niște simpli geți de la țărmul mării cu zeul războiului la romani!

Faptul că un om nu cunoaște limba altuia nu este un argument pentru a-l socoti pe vreunul dintre ei înapoiat.

Era firesc să nu cunoască, geții și sarmații latina și Ovidius limba geților și a sarmaților. Dar a învățat limba lor: ”Eu însumi am impresia că m-am dezvățat de limba latină;
căci am învățat să vorbesc limba getică și sarmatică.”


Barbaritatea era reciprocă. Pentru Ovidius băștinașii erau barbari pentru băștinași barbarul era Ovidius.

”Ei vorbesc între ei o limbă pe care o înțeleg;
dar eu trebuie să mă înțeleg prin semne.
Eu sînt aici barbarul, căci nu sînt înțeles de nimeni:
cînd aud cuvinte latinești, geții rîd prostește;
cu siguranță că deseori vorbesc rău despre mine pe față;”

De ce credeți că ”râdeau prostește geții” când auzeau cuvinte latinești?

”Deci teoria dacopatilor pica.” Pseudosilogism.

Faptul că geții și sarmații și alții din zona de câmpie nu cunoșteau latina nu înseamnă că dacii din zona Orăștie și, pe ansamblu toți dacii, nu puteau vorbi o limbă înrudită cu latina provenită prin intermediul unei limbi mai vechi, așadar, preexistentă atât latinei cât și limbii dacilor limbă care a evoluat în actuala limbă română. Dar ce mai contează! Pentru a nega o realitate iată, se poate recurge la mistificarea argumentelor. Și la argumente ilogice. Și la jigniri. Pentru că tremenul ”dacopatiie” (i s-ar putea opune ”deliromanie” ”romanopatie” ”patoromanizare” și altele. Dar unde am ajunge prin astfel de limbaj?) este o insultă și trădează multe despre aceia care îl utilizează. De la ignoranță la lipsa de probitate și incapacitate argumentativă. Despre frustrare și dorința lăuntrică de denigrare nu mai amintesc. Pentru conotațiile pe care le conține.

În concluzie, argumentul ”Ovidius” în această speță este absolut nerelevant și teoria ”romanomaniei” sau ”romanopatică”, asta dacă aș folosi și eu acest tip de ”argumente”, pică.

Și, ca o a doua concluzie, subsidiară: nu-i suficient să auzi de Ovidius. Nici măcar nu-i suficient să-l citești. Mai trebuie să și înțelegi!
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-17 06:11:03
         
 
  Pai de unde sa stiu eu daca ati auzit sau nu de Ovidiu? Din cate ati postat pana acum se pare ca nu ati auzit si ca atare nu ati citit Tristele lui. In scrierile sale, Ovidiu spune clar ca dacii erau barbari, primitivi, inapoiati si nu cunosteau o boaba latina. Deci teoria dacopatilor pica.

Culturnicii nu mai sustin teoria roesleriana. Dvs. da.
 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-17 04:43:16
         
 
  Domnule, mai terminați cu suficiența și lipsa de educație. Chiar nu puteți să vă abțineți? Ce-i cu obrăznicia asta: ”Nu stiu daca ati auzit vreodata de Publius Ovidius Naso”? de țață cu mâjnile în șolduri?

De data asta trec peste o astfel de mojicie dar următoarele postări de acest tip vă vor fi invalidate.

”Daca dacii au fost un popor atat de civilizat cum se face” V-ați pus problema cine pesrte cine s-a dus? De ce vor fi venit oare romanii aici? Să vadă niște barbari? Și câte zile s-a sărbătorit la Roma pe baza bogățiilor luate de aici? Și de ce oare vor fi închinat romanii cel mai mare monument al antichității victoriei asupra acestor daci?

Da, au fost învinși. Și, se pare, cozile de topor și de atunci, ca și de acum, au contribuit la învingerea lor. Cca 140 tone de aur, mai mult decât are BNR azi, au cărat romanii din Dacia. Și, cu toate acestea dacii au rezistat și au dat acest popor care, cu toate agresiunile rezistă de mii de ani tuturor agresiunile. Ce au lăsat? Ce a rămas în urma distrugerilor. Istoria cunoaște și alte popoare cucerite. Unele au dispărut din istorie. Dacii au dat și împărați Imperiului roman!

”Ceea ce dovedeste valabilitatea teoriei roesleriene ca romanii/vlahii au migrat de la sudul Dunarii, de pe teritoriile care au apartinut in trecut bizantinilor si s-au asezat in Transilvania, Muntenia si Moldova luandu-le pamanturile ungurilor, cumanilor si slavilor.” Nici culturnicii nu mai susțin așa ceva. Sunteți în afara timpului, a isoriei și a realității. Nu sunteți la curent nici măcar cu descoperirile arheologice care DEMONSTREAZĂ CONTINUITATEA.
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-17 04:35:20
         
 
  Daca dacii au fost un popor atat de civilizat cum se face ca nu au lasat mai nimic in urma? Nu tu scrieri , nu tu Vedele, nu tu Upanishadele, nu tu Ghilgamesh sau macar o versiune pentru colorat a Kamasutrei. Nu tu Misha, nu tu Thora, nu tu Talmud. Nu tu un Pantheon, un Acropole, nu tu un Colosseum, ceva. O Afrodita, ceva sau macar un bust al lui Zamolxe. Nimic...

Si da, aveti dreptate! Soldatii romani care proveneau din toate colturile imperiului si care vorbeau limbi diferite nu puteau lasa mostenire limba latina unor bastinasi ostili, de teama carora stateau mai mult inchisi in castre. Ceea ce dovedeste valabilitatea teoriei roesleriene ca romanii/vlahii au migrat de la sudul Dunarii, de pe teritoriile care au apartinut in trecut bizantinilor si s-au asezat in Transilvania, Muntenia si Moldova luandu-le pamanturile ungurilor, cumanilor si slavilor.

Dar acum nu mai e nimic de facut, nimeni nu poate trimite inapoi, in sudul Dunarii, acolo unde le este locul, 20 de milioane de romani. Cum nimeni nu poate trimite 500 de milioane de europeni din cele doua Americi inapoi in Europa.

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-17 03:48:26
         
 
  Nu stiu daca ati auzit vreodata de Publius Ovidius Naso (cunoscut la noi ca poetul Ovidiu). Acesta a fost exilat de catre romani in cetatea greceasca Tomis (Constanta de azi) in urma cu doua milenii.

Iata ce spune Ovidiu despre daci si limba lor in
„Tristele” (V, 7) „Oamenii astia abia de-s vrednici de numele de oameni, caci mai salbatici ei sunt chiar decat lupii cei cruzi. Nici nu le pasa de legi, caci dreptatea se pleaca puterii; Palosul lor bataios biruie orisice drept. Largii nadragi si cojocul de ger ii pazesc anevoie Iar fiorosul lor chip e acoperit de lung par. Doar la putini mai gasesti vreo urma de limba greceasca, schimonosita si ea de al barbarului glas. Printre norodul de aici nu se afla niciunul sa poata spune in graiul latin chiar cel mai simplu cuvant."

Tot in „Tristele” (V,10) aflam de la Ovidiu: ”Ei (getii n.a.) se-nteleg intre ei printr-o limba ce-i leaga-ntre dansii; Eu doar prin semne le-arat ce vreau sa le spun. Eu sunt aicea barbar, caci nu-s priceput de niciunul; Graiul latin, cand l-aud Getii, prosteste surad.

Ma gandesc ca in 100 de ani Ovidiu i-a invatat pe toti latina, asa ca la prima venire a lui Traian cu el si-aiu si dat Bacu'. Pe Dunare.

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-17 03:30:24
         
 
  Poate nu ați fost atent. Există teorii actuale cum că limbile romanice NU SE TRAG din limba latină ci dintr-o limbă mai veche care preexista acestora, inclusiv limbii latine. Adică, latina, italiana (cu dialectele ei care, spre deosebire de dialectele limbii române care nu pun probleme de înțelegere între oricare dintre acestea, fac astfel încât cei din nord să nu se poată înțelege cu cei din sud), spaniola, franceza, româna vin dintr-o limbă mai veche. Respectiv, latina nu este limba din care s-ar trage italiana, franceza, româna, spaniola ci toate 5 se trag dintr-o limbă mai veche. Limbă ce pare să fi fost un fel de trunchi comun acestora din care fiecare s-a dezvoltat. Aceasta ar explica de ce la venirea romanilor în Dacia dacii vorbeau direct cu romanii. Nu există niciun basorelief de pe Columna lui Traian în care, între daci și romani să existe interpus un alt personaj care să joace rolul de interpret, translator. Ori ținând seama minuția și detaliul cu care au fost redate scenele din războaiele daco-romane este greu de înțeles, dacă un astfel de translator ar fi existat, să fi scăpat materializării lui în piatră.
Referitor la procentele invocate de către dumneavoastră, în contextul teoriei pe care v-am expus-o, ele nu au nicio relevanță. Din mai multe puncte de vedere dintre care, neexhaustiv vă redau :
1. Nu cel mai important dar merită relevat. Statistica este făcută în cadrul mentalității de romanizare a limbii române și a unor viziuni potrivit cărora româna ar fi împrumutat ea cel mai multe cuvinte de la alte limbi. Și nu numai limba. Circulă pe internet un costum popular românesc ale cărui motive atistice (cusături, modele, etc.) dacă ar fi să dăm crezare unor etnologi, au toate aceste motive artistice împrumutate de la alții. Studii serioase, bazate pe analiza unor astfel de motive descoperite pe artefacte demonstrează că marea majoritate a acestor motive, dacă nu toate, își au originea aici. Așadar, logica ne impune să privim cu circumspecție aceste procente.
2. Al doilea, și acesta este fondul, acele 30% despre care vorbiți dumneavoastră sunt rămase din acea limbă, mai veche, din care s-au tras limbile romanice, inclusiv latina. Iar procentul de cuvinte slave, în acest context, nu are chiar nicio relevanță. Sunt influențe medievale, târzii perioadei despre care vorbim.
3. Însă cel mai important este care este sursa acestor informații, cum și pe ce bază au fost ele făcute și dacă sunt indubitabile. Pentru că, dacă referința o constituie dicționarele subordonate mentalității romanizatoare este una. Dacă, de exemplu referința o constituie Dicționarul cercetătorului american de origine română, Mihai Vinereanu, situația este cu totul alta. Potrivit calculelor pe care le-a efectuat autorul, „dicţionarul... cuprinde aproximativ 5.000 de cuvinte-titlu provenite din fondul vechi sau tradiţional şi cca 1.000 de neologisme. Fără a lua în consideraţie neologismele..., elementele comune cu latina nu depăşesc 13%, cele slave reprezintă cam 8%, cele turceşti – 4,5%, greceşti – 3%, maghiare – 1,5% şi germane – 1%”; „cca 280 de cuvinte sunt de origine onomatopeică sau imitativă şi constituie 6%”; „cca 58% reprezintă fondul prelatin sau traco-dac al limbii române”. Prin urmare, domnule coleg, nu trebuie să înghițim pe nemestecate clișee preformatate. Dacă sunteți cu adevărat interesat de subiect, haideți să o facem serios și cu argumente.
4. Probabil, luat de val, nu ați înțeșes sensul argumentelor lingvistice pe care vi le-am dat. Reiau. Dacă teoria romanizării ar funcționa am avea următoarea situație. Soldații romani (care vorbeau și dacă vorbeau latina !) ajunși în zonele cucerite, ar fi trebuit să folosească limba pe care o vorbeau. Ori, câmpul semantic al unor soldați, al căror obiect de activitate era războiul, trebuia să fi lăsat urme din acest câmp în limbile respective. Ori exemplele lingvistice date contrazic această ipoteză. Admit, pentru demonstrație, ipoteza dumneavoastră că româna ar fi împrumutat, etc. etc. Vă propun următoarea inferență. Faceți abstracție de limba română. Limitați-va numai la limbile latină, italiană, franceză, spaniolă. Concluzia rămâne. Arealul semantic determinat de principala ocupație a soldaților romani care, cum spuneam, dacă s-ar presupune că vorbeau latina, în exemplele date NU A LĂSAT nicio urmă de romanizare în limbile respective. Este adevărat sau nu ?
5. Îmi displace total Lucian Boia în raport cu încercările lui de a dărâma adevăruri și mituri românești. De aceea îl consider cel puțin un neprieten al națiunii noastre. Ei bine, până și acest neprieten scrie negru pe alb în ”Istorie şi mit în conştiinţa românească”, ed. a 2-a, Editura Humanitas, Bucureşti, 2000: „Dar, chiar lăsând la o parte fabulaţiile şi exagerările iresponsabile, cert este că dacii au sfârşit prin a se impune în conştiinţa românească. Se pare că au câştigat, în sfârşit, războiul cu romanii” (p. 161).
Subiectul este fabulos și prezintă o importanță excepțională pentru noi. Personal nu am niciun fel de idei preconcepute. Dacă am face un efort comun, cu toții, poate ne-am apropia de adevăr. Cu date, informații și argumente. Fără să ne ofensăm unii pe alții, fără argumentum ad hominem.
 
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-16 06:41:50
         
 
  O alta chestie pe care stimatul istoric E. Cristescu o omite este ca populatia care a trait pe aceste meleaguri nici macar nu a avut constiinta ca ar fi urmasa a Romei. Moldovenii lui Stefan se casapeau cu valahii lui Vlad Tepes pana le sareau caciulile. Cu capete cu tot. Chiar la inceput de secol XX, cu cativa ani inainte de Marea Unire de la 1918, cand banatenii din satele timisene ale Imperiului mergeau sa vanda animale la Turnu Severin, erau numiti de localici Ungureni, chit ca vorbeau aceeasi limba. De-abia in ultimele doua secole poporul a capatat cu adevarat constiinta de neam si de romanitate.

Asa ca e firesc sa nu mai ramana cuvinte de sorginte militara din latina veche, atata timp cat razboaiele daco-romane s-au petrecut cu 1.900 de ani in urma. Intre timp, in evul mediu si in epoca moderna au avut loc alte razboaie care au ramas in constiinta romanilor.

Apropo: razboi e cuvant de origine slava, iar tratat, dezastru si lupta sunt cuvintele imprumutate dupa 1800 din limba franceza.

Dar si frantuzescul traite (in engleza treathy), atentie! vine din latinescul tractatus, care insemna discutie, agreement.

La fel desastre, este tot un cuvant de origine latina si vine de la dis + astrum, care insemna o calamitate datorita pozitiei astrelor pe cer.

Idem lupta, vine din latina, din luctare, care inseamna straduinta, combatere.

Asa ca mai usor cu pianul pe scari.

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-16 05:34:00
         
 
  Mi se pare ciudat ca dl. Cristescu, atunci când isi pune intrebarile din final, nu pare sa aiba idee ca in ultimele doua secole limba romana, pentru a deveni mai latina decat era, a "imprumutat" cu tupeu cam 26% din cuvintele altor limbi de origine latina:

22,12% franceze
3,95% italiene

la care se mai adauga 15,26% cuvinte latinești savante si cele 30% cuvinte din latina veche, ceea ce ne da totalul de 71% cuvinte de origine latina cu care ne mandrim.

De fapt, fara frantuzisme, italienisme si cuvintele din latina savanta in limba romana ar fi doar 30% cuvinte de origine latina. Comparativ cu cele de origine slava (15%) inseamna ca la fiecare 2 cuvinte de origine latina rostim si unul slav.

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-16 05:03:54
         
 
  Limba romana contine cam 30% cuvinte din latina veche si 15% cuvinte de origine slava. Aceste cifre denota ca gena slava la poporul roman este mai puternica decat vrem noi sa credem.

 
Postat de catre Eu Sunt Corina la data de 2015-07-16 04:50:41
         
 
  Răspuns corect: ”ecsintescu” După 10 ani de război europeic de gherilă, în europeică, război se poate traduce prin ”ecsintescu”  
Postat de catre Emanuel Cristescu la data de 2015-07-15 18:56:30
         
 
  Pai...cum se zice razboi ?????  
Postat de catre ecsintescu virtual la data de 2015-07-15 16:37:24
     
Pseudonim
Parola
Nu am cont!
Am uitat parola!

 
Texte: 23782
Comentarii: 120202
Useri: 1414
 
 
  ADMINISTRARE